Leonidas300 dit: mouais bof, tu te contentes un peu de reprendre ce que j'ai dit en inversant les rôles (normal, chacun voit midi à sa porte). Moi quand je vois l'opposition de gauche et d'extrême gauche, j'entends à longueur de journée "coup d'état contre la démocratie" et blablaba, bref, la même rengaine de la gauche à chaque fois qu'elle perd les élections, sauf que là, on est dans la caricature permanente. [...] On en revient au "Sarko pète un coup, c'est une atteinte à nos droits fondamentaux". Ca fait sans doute plaisir aux militants sarkophobes, mais ça alimente l'idée d'une gauche irresponsable et incompétente, toujours complaisante vis à vis des criminels pourvu qu'ils soient rouges et diabolisant ceux qui ne sont pas de leur avis. Je reste persuadé que Sarkozy est absolument ravi de voir une partie de l'opposition s'accrocher à cette stratégie qui à mon avis, ne les mènera nulle part.
N'exagérons pas tout de même, la gauche dans son ensemble ne fait pas que crier "au coup d'état contre la démocratie". Il s'agit plus d'individus ou de groupes d'individus qui s'insurgent que d'un ensemble.
Pour en revenir à notre affaire, je ne pense pas que la distinction la plus intéressante à faire soit : suspecter l'état / faire confiance à l'état comme tu le faisais plus haut Léonidas. Pour ma part, je crois que pour qu'une démocratie tourne correctement, il y a un besoin de vigilance qui ne doit pas se faire uniquement envers l'état, mais envers tous les pouvoirs : médiatique, économique, les communicants de tout bord...
Dans cette affaire, il me semble y avoir 2 devoirs de vigilance : - envers le discours du gouvernement qui crie "Terroriste !" - envers le discours de certains défenseurs des 9 jeunes gens de Tarnac qui crie "Emprisonnement politique".
Le plus alarmant étant sans doute que pour passer au journal MAM se doit au moins de dire "Terroriste" et que les autres pour se faire entendre dans les média doivent au minimum faire de même. Le tout étant bien entendu suivi au jour le jour dans l'actualité sans prendre de recul (un des raisons qui fait que je préfère de très loin l'information hebdomadaire à l'information quotidienne).
A mes yeux, les deux discours en présence actuellement sont tout aussi irresponsables et décrédibilisant, reste que crier "au terrorisme" a plus le vent en poupe actuellement et s'autoalimente. Pourvu que ça ne dure pas.
Le problème, au-delà de l’abus du mot terrorisme qui veut dire tout et son contraire est aussi lié à un fait structurel - la place du terrorisme dans le Code pénal dont parlait Bigsam, qui vaut à la France de constituer une singularité juridique, et pas forcément dans le bon sens - et un conjoncturel, qui est la place que veut se faire la DST au sein de la nouvelle DCRI en cassant du gauchiste rural (heureusement pour Bové qu’il est allé se prostituer avec Cohn-Bendit).
LeChef dit: A mes yeux, les deux discours en présence actuellement sont tout aussi irresponsables et décrédibilisant
ben non, le chef: il faut bien qu'un des deux ait raison. soi ce sont des terroristes qui ont effectivement saboté le TGV et s'apprêtaient à faire pire avec leur réseau de gauchistes armés jusqu'au dents, et la sureté de l'Etat imposait de les enfermer ; soi ils sont innocents, n'ont rien saboté et se contentent d'avoir des opinions anticapitalistes, et sont les boucs émissaires choisis par le gvt pour montrer ses muscles, et les enfermer est un scandale. je ne comprends pas bien ce relativisme... il y a bien des trucs qui s'appellent "les faits", "la vérité", et qui doivent départager les deux opinions, non ?
Sur le plan pénal, effectivement, une des deux parties va avoir raison, fort heureusement. Maintenant, je trouve la qualification de “terrorisme” aussi exagérée que de dire “on est en prison pour des raisons politiques” (ou alors c’est qu’ils ont vraiment la trouille nos politiques). De surcroit ce débat cache une question qui me semble plus importante et essentielle qui est soulevée dans l’article mis en ligne par le Commandant : - Comment notre démocratie gère t’elle la question du terrorisme ? Et plus largement, - Quelle solution une démocratie peut-elle proposée face au terrorisme ?
Mais avant d’en arriver là, il va falloir stopper la “communication”, laisser de côté les intérêts partisans et en même temps l’idéologie du choc des civilisations.
LeChef dit: Maintenant, je trouve la qualification de "terrorisme" aussi exagérée que de dire "on est en prison pour des raisons politiques" (ou alors c'est qu'ils ont vraiment la trouille nos politiques).
je ne comprends décidément pas ton obsession du "juste milieu" entre deux exagérations : soit ce sont des terroristes, et il est légitime de les traiter comme tel, soit ils n'en sont pas, et c'est bien leurs idées qui sont visées (tu n'imagines pas sérieusement les mêmes accusations envers, par exemple, des adhérents du Modem) : je ne vois pas ou est le terme médian après, oui, nos dirigeants ont la trouille. le patriot act de Bush, tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une mesure liberticide visant à ficher la population américaine plutôt qu'à la protéger, parce qu'ils ont d'avantage peur de "leur" peuple que de supposés terroristes extérieurs. je ne sais pas ce qui nous empêche de voir la même chose en France; et c'est la mauvaise manière pour une démocratie d'aborder le thème du terrorisme : s'en servir comme prétexte pour justifier des mesures de répréssion. (un peu HS, mais pour les amateurs : http://www.dailymotion.com/video/x4mohe ... m_politics )
Personnellement je ne comprends pas la polémique que pose cette affaire.
Quand un terroriste corse détruit ou vandalise un bureau de poste ou une villa de touristes, on a aucun mal à parler d’attentat et de terrorisme et clairement cela ne fait pas polémique. L’affaire en question n’a rien de bien différente sauf qu’on n’utilise pas d’explosifs, on sabote les infrastructures autrement.
Pour autant, on a jamais mis sur le même pied d’égalité en France le terrorisme corse et le terrorisme islamique tout en utilisant le même mot pour définir les faits et j’ai pas l’impression que le gouvernement ait changé sa politique dans cette affaire. On a fait autant de bruit pour cette arrestation que pour une arrestation d’un groupuscule corse qui serait recherché à la suite d’une vague d’attentat particulièrement médiatisée ni plus ni moins.
Dès lors je ne vois pas en quoi le gouvernement a abusé en utilisant cette dénomination des faits. Après, peut être que ces personnes seront déclarées innocentes, ou, elles seront déclarées coupables et elles auront alors participé à une entreprise terroriste qui ne visait peut être pas à tuer des gens mais qui avait un but de déstabilisation politique (tout comme les corses évitent les morts au contraire de ETA).
Donc après la polémique est à mon sens plus dans la communication globale qui a été faite des faits et elle n’est pas propre au gouvernement mais plus à la façon dont les médias répercutent à notre époque l’information :
Pour rappel, les sabotages se sont succédés à une périodicité de plus en plus proche et donc les médias s’en sont emparés jusqu’à ce que cela devienne la une, dès lors je ne vois pas en quoi il est condamnable alors que ces faits divers avaient touchés des centaines de milliers de personnes que le gouvernement déclare haut et fort qu’il y a eu une arrestation et de préciser dans quelle mouvance elle a été faite. Surtout qu’à la suite de cette arrestation les sabotages ont cessés ce qui peut au moins faire penser que le bruit donné à l’affaire a fait peur aux auteurs qui qu’ils soient. Si les sabotages avaient continués sans que rien ne soit fait on aurait droit aux critiques sur l’inefficacité du gouvernement…
Pour revenir sur un sujet qui me titille un peu, au delà de la politisation de l’affaire (après toiut, si on peut plus mettre en prison les opposants, où on va ?), ce qui me gène vraiment est ce régime de DPS.
Un peu comme le supplice du jet d’eau (me rappelle plus le nom officiel) de guantanamo, je ne conçois pas qu’on puisse justifier un tel régime.
Et, pardon si je me trompe, mais après relcture du message initial, l’accent est surtout mis, non pas sur l’origine de l’arrestation ni sur les suspicions de l’appareil judiciaire, mais bien sur les conditions et de l’arrestation et de la détention.
Parce que, d’une part, 150 personnes pour en arrêter 7, ça fait un peu disproportionné et que, d’autre part, torturer des gens juste pour le plaisir, ça me gène un peu, surtout si c’est dans le pays où je vis…
Des policiers sont brutaux. La prison est inhumaine. Les immigrés sont opprimés. La justice dispose de moyens vétustes.
Il y a tout dans ce premier article (malheureusement pollué d’un gauchisme bon teint). Tout ce qui est décrié concernant le fonctionnement de la justice et des forces de l’ordre dans notre pays tant par les juges, par l’administration pénitentiaire, par des avocats, par les syndicalistes, par Amnesty International, par l’UE… et en premier lieu par les victimes du système organisés ou non en association est dans le papier. Loic Le Floch Prigent, un patron, a d’ailleurs écrit la même chose il me semble.
Et on en est à s’interroger sur la notion de terrorisme et de l’excès de la réponse de l’état ? Alors que toujours trop de personnes se suicident en prison ? Alors que toujours trop de personnes subissent des interrogatoires musclés ? Alors que la justice s’enfonce dans le manque de moyens ? Alors que les français de la mauvaise origine sont toujours l’objet de fortes discriminations ? Alors que certains lieux en prison deviennent des zones de non droit ? Alors…etc
Mais où se situe une réponse proportionnée de l’état dans ce pays ?
On peut s’interroger sur l’arrestation et l’utilisation de l’arrestation de ces abrutis qui s’attaquent au TGV. Pourquoi pas. Mais à ce point cela en est indécent quand leur minable histoire croise tant et tant de raisons de sortir de ses gonds et que ces raisons sont tout simplement ignorées.
xavo dit: On peut s'interroger sur l'arrestation et l'utilisation de l'arrestation de ces abrutis qui s'attaquent au TGV. Pourquoi pas. Mais à ce point cela en est indécent quand leur minable histoire croise tant et tant de raisons de sortir de ses gonds et que ces raisons sont tout simplement ignorées.
pourquoi tant de haine pour des gens qui n'ont jamais demandé à ce qu'on parle d'eux ? ce sont des "abrutis" à l'histoire "minable" ? ils ont, c'est prouvé (???), attaqué un TGV ? je ne comprends pas : le dysfonctionnement général du système répressif induit que l'on méprise certaines de ses victimes ? parce qu'elles ont eu la "chance", qu'elles n'ont pas provoqué, d'être des victimes "médiatiques", donc "de luxe" ? donc "abrutis", "minables" ? j'essaie de comprendre : leurs souffrances à eux, étant militants anars, ils les ont bien cherchés, contrairement à des victimes apolitiques et anonymes ?
xavo dit: On peut s'interroger sur l'arrestation et l'utilisation de l'arrestation de ces abrutis qui s'attaquent au TGV. Pourquoi pas. Mais à ce point cela en est indécent quand leur minable histoire croise tant et tant de raisons de sortir de ses gonds et que ces raisons sont tout simplement ignorées.
pourquoi tant de haine pour des gens qui n'ont jamais demandé à ce qu'on parle d'eux ? ce sont des "abrutis" à l'histoire "minable" ? ils ont, c'est prouvé (???), attaqué un TGV ? je ne comprends pas : le dysfonctionnement général du système répressif induit que l'on méprise certaines de ses victimes ? parce qu'elles ont eu la "chance", qu'elles n'ont pas provoqué, d'être des victimes "médiatiques", donc "de luxe" ? donc "abrutis", "minables" ? j'essaie de comprendre : leurs souffrances à eux, étant militants anars, ils les ont bien cherchés, contrairement à des victimes apolitiques et anonymes ?
Mon texte n’est pas très clair là dessus : les personnes qui ont saboté les lignes TGV sont des abrutis et cette initiative est minable. C’est mon point de vue. Ce que j’ai écrit n’est pas clair dans le sens ou, tu as raison, on ne sait pas qui sont les individus coupables.
Pour ma part, je ne vais pas comparer les souffrances des uns et des autres, je trouve juste indécent de faire tant de bruit pour quelques personnes alors que leur situation n’a rien d’exceptionnel et que tous les autres sont simplement ignorés. Mets toi simplement à la place de tous les gens qui souffrent aujourd’hui au sein du système carcéral ou au sein des commissariats de police.
Ce que je remarque, c’est qu’alors que je tente de faire passer le message qu’il n’existe pas en France de réponse proportionnée de l’état pour des milliers de personnes et que se la poser UNIQUEMENT pour le terrorisme est curieux, vous en revenez tous les deux à me parler UNIQUEMENT de ces 9 personnes. Ce qui vous choque c’est que je les traite d’abrutis (sans aucune haine d’ailleurs). C’est évidemment le plus choquant.
on en revient à ces 9 personnes essentiellement parce que c’est le sujet du topic. ayant lu le livre attribué à Julien Coupat (l’insurrection qui vient) ainsi que des numéros de la revue à laquelle il a largement collaboré (Tiqqun), c’est extrêmement brillant au niveau stylistique et intellectuel : c’est ce qui fait que le mot “abruti” est le dernier qui me vient à l’esprit pour parler de lui. “l’insurrection qui vient” est d’ailleurs trouvable gratuitement en pdf sur le net depuis peu, pour ceux qui veulent se faire une idée. c’est beau comme du Debord, avec malheureusement quelques exagérations sur le malheur absolu des classes moyennes, qui à mon sens affaiblissent la thèse plus qu’elle ne la renforce, mais ça reste brillantissime.
Il me semble que le sujet du topic est bien plus large que le cas de ces 9 personnes. Personnes sur lesquelles tu reviens encore sans même relever les autres interpellations. Ca ne t’intéresse pas ?
J’ai d’ailleurs explicité que j’ai maladroitement attribué le qualificatif d’abrutis à ces 9 personnes alors qu’il ne concerne pour moi que ceux qui ont sabotés les TGV et sous le seul angle de ces sabotages.
Quand au fait qu’on puisse a la fois être brillant et faire des conneries qui vous font passer pour un abruti, je ne vois pas ou est la contradiction. Comme tu l’as noté, rien n’est prouvé. Que les saboteurs soient de brillants essayistes, d’excellents cuisiniers ou les rois du tuning, je ne vois pas ce que cela change.
je reste sur ces 9 parce que c’est un cas que je connais bien, je m’y intéresse, en partie parce que je connaissais Coupat avant l’arrestation par ses écrits : ce n’est pas que le reste m’indiffère, c’est que je suis moins bien informé, autant parler de ce que l’on connait. Julien Coupat ne peut pas customiser ta bagnole ni te faire une crème anglaise, tu peux par contre le lire pour te faire une idée de sa vision du monde : c’est en cela que ce n’est pas pareil que s’il était tuner fou ou toque d’élite. il n’ y a pas de contradiction entre être un brillant essayiste et faire des conneries ; il n’y a pas non plus de rapport de causalité direct entre écrire dans un livre théorique qu’il faut arrêter ou ralentir les flux marchands et aller soi-même saboter une ligne TGV.
Un autre élément qui me gêne est l’on s’inquiète beaucoup (à juste titre) pour les abrutis qui ont cassé les caténaires (du terrorisme de bac à sable, soit dit en passant) et perturbé le trafic; moins pour le budget peau-de-chagrin de la SNCF qui perturbe l’ensemble du service public.
Troll inside ? Pas complètement : on aura noté l’empressement après l’arrestation de la bande à leur coller sur le dos l’ensemble du passif de mauvaise image de la sncf des semaines d’avant (ruptures de caténaires en gogo) lié à la faiblesse de l’entretien, par manque de moyen. Attention, je ne dis pas qu’ils en ont été formellement accusés, mais que dans l’esprit public on a eu un amalgame bien commode autour du mot magique “caténaire”. “caténaire l’est cassé”, ben maintenant on savait pourquoi, et en plus c’était des petits cons qui s’attaquaient au fleuron national, le tgv.
Et c’est bien la gestion d’une communication ultra-politisée de cette affaire qui me dérange, outre les conditions de détention (ce qui est un cas plus général, dont d’ailleurs les immigrés souffrent plus).
...mais ce n'est pas la question que je soulève. Pour moi l'article cité par El Commandate dans le poste initial est un tableau intéressant du fonctionnement du système judiciaire et carcérale en France qui va bien au delà du cas cité. Les questions sur le traitement du terrorisme et de la manipulation médiatique me semblent de moindre importance et largement sujettes aux extrapolations et aux biais politiques. Donc quand je lis l'article cité par El Commandante et que je vois sur quoi cela débouche comme interrogation, ben je m'énerve et je me dis de ne pas poster sous peine d'y passer la journée mais je le fais quand même (quel abruti !). Je ne nie pas le fait que cette affaire pose des questions qui lui sont propres. L'article du premier post me pousse vers d'autres interrogations : les moyens de la justice, les détentions arbitraires, les suicides en prison, les morts suspectes en prison, les interrogatoires musclés, le racisme, le tutoiement de la part de policiers, les zones de non droit que sont devenus certaines grandes cours de prison, les règlements de compte en prison, le maintien en cellule de personnes malades physiquement ou psychologiquement faute de place en HP ou de moyens de transfert à l'hopital (même le carcéral de Fresnes).... j'en oublie surement.
Je viens de voir "Très bien, merci" avec Sandrine Kiberlain et Olivier Cruveiller... La scène de l'arrestation est criante, voire effrayante de vérité.
je comprends bien ce que tu veux dire, Xavo : j’insiste juste sur le fait que les inculpés de Tarnac n’ont absolument pas cherché la médiatisation qui les a entourés et qui leur a donné ce côté “starlettes pour gauchistes” un peu irritant. leur cas reste amha intéressant parce que ce n’est pas un arbre qui cache la forêt, mais plutôt, je crois, un arbre qui la montre. mais on peut, et sans doute on doit, parler de la foret plutôt que d’un seul arbre, c’est ok - c’est juste que je connais bien cet arbre et moins bien la foret.
Ca fait sans doute plaisir aux militants sarkophobes, mais ça alimente l'idée d'une gauche irresponsable et incompétente, toujours complaisante vis à vis des criminels pourvu qu'ils soient rouges et diabolisant ceux qui ne sont pas de leur avis.
il y a bien des trucs qui s'appellent "les faits", "la vérité", et qui doivent départager les deux opinions, non ?