Bonjour,
Un thème plaqué sur un jeu, je vois plus ou moins ce que c’est : on pourrait remplacer le thème par juste des chiffres et des couleurs, et ça tournerait nickel.
Genre Schotten-Totten, Tides of Times, Siggil…
Mais j’ai du mal à voir la limite.
Il me semble que de toute façon on pourrait quasiment tout le temps remplacer le thème par des chiffres et des couleurs…Et ça tournerait quand même…
Pouvez-vous m’aider à y voir plus clair ?
Thème plaqué pour moi, c’est plutôt quand on essaye d’habiller un jeu abstrait en y ajoutant un thème des illustrations …
Frohike dit :Bonjour,
Un thème plaqué sur un jeu, je vois plus ou moins ce que c'est : on pourrait remplacer le thème par juste des chiffres et des couleurs, et ça tournerait nickel.
Genre Schotten-Totten, Tides of Times, Siggil...
Mais j'ai du mal à voir la limite.
Il me semble que de toute façon on pourrait quasiment tout le temps remplacer le thème par des chiffres et des couleurs...Et ça tournerait quand même...
Pouvez-vous m'aider à y voir plus clair ?
C'est exactement ca, mais y a que les ameritrasheurs qui sont aveugle au point de ne pas voir que n'importe quelle figurine peut etre remplacée par un cube en bois. 
en soit tu as raison n’importe quel jeu pourrait être traduit juste en chiffre et dénommination abstraite. Quand on parle de thème plaqué il faut en fait distinguer deux choses :
- l’intention de l’auteur. Le fameux sujet “d’abord la méca ou le thème?”. Et il y a des différences (selon les auteurs mais aussi selon leurs jeux). Parfois l’intention du jeu est de restituer un thème, raconter une histoire. Difficile alors de parler de thème plaqué. Et parfois le jeu nait d’une idée mécanique autour de laquelle sera imaginée un thème (parfois seulement en bout de chaîne par l’éditeur)
- le ressenti du joueur. Et là c’est très variable, très personnel et pas forcément en corrélation avec l’intention de l’auteur. Par exemple Shakespeare est un jeu conçu à partir de son thème , pourtant même si j’aime beaucoup ce jeu je n’ai jamais l’impression de réellement écrire et monter une pièce. Le cas inverse est à ma connaissance plus rare (jeu pensé pour sa méca mais dont le rendu propose un thème fort).
Entre les deux il y a les cas où le thème a été déplacé mais le nouveau thème reste bien rendu, comme Lewis&Clark ( initialement pas une course mais un jeu de gestion de village avec objectif) ou Goths save the queen (initialement Pensé par rapport à la bataille de Verdun)
Exactement, parfois la mécanique est développée à partir du thème : Bloodbowl par exemple, difficile de remplacer le thème par autre chose qu’un jeu de sport.
Inversement pour certaines mécaniques, comme par exemple les jeux d’enchère, tu pourrais coller le thème que tu veux. Dans Modern Art, c’est l’art mais ça pourrait être dès matière 1ère (mais le choix de l’art donne un côté cynique qui me plait beaucoup)
Je dirai que ce n’est pas une question de remplacer quelque chose par autre chose car dans tout les jeux c’est possible.
De l’ameritrash au jeu à l’allemande.
Je dirai plutôt que c’est la démarche de création qui est en cause, dans un cas le thème a été choisi et la mécanique à été développée autour et dans l’autre cas la mécanique à été développée et le thème ajouter après pour habiller le tout.
Par exemple, les contrées de l’horreur, tout les éléments de mécanique tournent autour du thème ou dans un autre registre five tribes ou le thème est developpé dans chaque aspect de la mécanique. Et par exemple dans les thèmes plaqués trambahn ou le thème a clairement été ajouté sur une mécanique.
Donc souvent, c’est assez subjectif, finalement ?
Parce que moi, l’intention de l’auteur, je ne la connais généralement pas. Et d’ailleurs, je m’en fiche un peu, c’est surtout le ressenti qui va compter.
Par exemple, pour moi , Abyss, c’est un thème semi plaqué: le thème colle bien avec les phases de jeu, c’est bien cohérent et le thème permet de retenir les règles. Par contre, cela aurait pu se dérouler complètement ailleurs que dans les abysses…
Frohike dit :Donc souvent, c'est assez subjectif, finalement ?
Parce que moi, l'intention de l'auteur, je ne la connais généralement pas. Et d'ailleurs, je m'en fiche un peu, c'est surtout le ressenti qui va compter.
Par exemple, pour moi , Abyss, c'est un thème semi plaqué: le thème colle bien avec les phases de jeu, c'est bien cohérent et le thème permet de retenir les règles. Par contre, cela aurait pu se dérouler complètement ailleurs que dans les abysses...
bha non ce n'est pas que subjectif, je pense. C'est pas une question de remplacer un item par un autre sinon n'importe quel jeu, jeu video, roman, ... a un thème plaqué.
En gros, a mon avis, le thème plaqué tu le remarques en général vite car tu l'oublies en jouant. Pour prendre 2 kubenbois que j'adore, Shakespeare, tout au long de la partie tu n'oublies jamais le thème, tout y fait référence et te le rappelle. Tu prends par contre Deus, bha après plusieurs 10 aines de parties j'oublie régulièrement le thème (grec ou romain ? :D). Alors que troyes par exemple pour citer un jeu du même auteur nous plonge tout le temps dans le thème.
Ca serait intéressant justement de savoir si sebduj, est parti du thème pour Troyes et plus de la mécanique pour Deus ?
Après oui il reste une petite part de subjectivité mais un shotten totten ou Trambhan ne permettent pas le doute par exemple.
Quand tu commences à dire “je prends un cube jaune ici” plutot que de dire “je ramasse 1 lingot d’or de ma mine”, c’est pas bon signe 
Zemeckis dit :Quand tu commences à dire "je prends un cube jaune ici" plutot que de dire "je ramasse 1 lingot d'or de ma mine", c'est pas bon signe
C'est ça. ...
Quand dans ta tête tu te parles en couleurs et en chiffres ... c'est plaqué.
Splendor... c'est plaqué au bout de 3 secondes par exemple
Zemeckis dit :Quand tu commences à dire "je prends un cube jaune ici" plutot que de dire "je ramasse 1 lingot d'or de ma mine", c'est pas bon signe
J'aurais aussi envie de dire que le thème n'est plus plaqué quand le résultat de la partie (gagné/perdu/ score) a moins d'importance que le plaisir d'avoir joué .
sinon oui c'est complètement subjectif . Sur un même jeu , vous trouverez quasiment toujours quelqu'un qui trouve que le thème est plaqué et d'autres pour qui il ressort bien ( on a d'ailleurs l'exemple ici avec Shakespeare pour lequel Rianne et moi n'avons pas le même ressenti). Le seul truc qui est indépendant de ce ressenti , c'est justement la démarche de création de l'auteur ( cela dit même pour lui la création a dû être un mélange de plein de choses)
pour Abyss , de mémoire : à l'origine c'est la méca d'étage : A qui permet d'avoir B qui permet d'avoir C. Ca s'est traduit en histoire d'électeurs qui permettent d'avoir des représentant qui permettent d'avoir des lieux. Ça a été appliqué et réglé sur un thème de romains. C'est vers la finalisation du proto qu'il y a eu l'envie de proposer un thème plus original et que ça en est venu à ces histoires de peuples des abysses.
Oui, parce que bon, y en a un peu marre de ces romains 
Ceci dit, dans Seasons, par exemple, je pense les énergies en vert, bleu, rouge et jaune… plutôt qu’en éléments… Est-ce pour autant un thème plaqué ? Je ne le ressens pas ainsi, car le temps qui passe (les saisons) est primordial pour pouvoir anticiper les énergies à venir, et perso je me sens complètement immergé dans le thème…
Pour reconnaitre un jeu avec un thème plaqué :
1- Il y a de forte chance que tu es des petits cubes et pions en bois.
2- Les cartes n’ont pas de texte mais un chiffre dans un coin. Si par miracle il y a du texte c’est pour dire “piocher une carte” “défausser une cartes”.
3- A la fin, c’est celui qui à le plus de point de victoire qui gagne.
Plus sérieusement, oui on pourrait transposer n’importe quel thème sur un autre, on pourrait très bien adapter un wargame 2° GM dans un univers genre les gentils Lapins Roses se battent contre les méchants Loups Noir. Mais ce qui détermine qu’un thème n’est pas plaqué mais en adéquation avec l’univers, c’est que les règles retranscrivent cet univers. Le système de règle donnent une véritable sensation de simuler la réalité de l’univers, si je joue à Civilization, j’ai vraiment l’impression via le système de règles de développer ma nation, de recruter, faire de la recherche, explorer, combattre… Dans 7 Wonders je n’ai vraiment pas cette sensation de développer quoique ce soit, j’ai surtout l’impression de faire du draft et de faire combotter les cartes entre-elles, mais de là à avoir la sensation de développer une civilisation et construire sa merveille, on repassera, bref le thème est totalement accessoire dans ce dernier jeu.
Ou alors, tu raisonnes dans l’autre sens. Pour moi, l’archétype du jeu dont le thème n’est pas plaqué, c’est Agricola. Il y a des incohérences, évidemment. Tu sais que tu joues à un jeu, à une abstraction schématique, mais jamais tu ne dis : “je prends deux disques blancs”, mais je prends “du roseau”. Et tu as bien l’impression de gérer ta ferme, de nourrir ta famille, d’élever ton bétail, de labourer, semer et récolter tes champs. Même chose pour Thunderstone, où la plupart des effets de cartes se justifient thématiquement. Dans l’absolu, c’est très mécanique, évidemment, mais je trouve que les mécanismes collent parfaitement à ce que le jeu raconte, à son genre et à son univers. Pour ces deux jeux, pas tellement possible de changer de thème sans modifier pas mal les règles. Ou en tout cas, thème et mécanique me paraissent y être profondément imbriqués. Un thème plaqué, effectivement, tu l’oublies au bout de 5 minutes. Après, je suis d’accord que le curseur n’est pas forcément placé au même endroit suivant les joueurs. D’ailleurs, un thème plaqué ne fait pas nécessairement un mauvais jeu, et inversement.
genesteal dit :Pour reconnaitre un jeu avec un thème plaqué :
1- Il y a de forte chance que tu es des petits cubes et pions en bois.
2- Les cartes n'ont pas de texte mais un chiffre dans un coin. Si par miracle il y a du texte c'est pour dire "piocher une carte" "défausser une cartes".
3- A la fin, c'est celui qui à le plus de point de victoire qui gagne.
Plus sérieusement, oui on pourrait transposer n'importe quel thème sur un autre, on pourrait très bien adapter un wargame 2° GM dans un univers genre les gentils Lapins Roses se battent contre les méchants Loups Noir. Mais ce qui détermine qu'un thème n'est pas plaqué mais en adéquation avec l'univers, c'est que les règles retranscrivent cet univers. Le système de règle donnent une véritable sensation de simuler la réalité de l'univers, si je joue à Civilization, j'ai vraiment l'impression via le système de règles de développer ma nation, de recruter, faire de la recherche, explorer, combattre... Dans 7 Wonders je n'ai vraiment pas cette sensation de développer quoique ce soit, j'ai surtout l'impression de faire du draft et de faire combotter les cartes entre-elles, mais de là à avoir la sensation de développer une civilisation et construire sa merveille, on repassera, bref le thème est totalement accessoire dans ce dernier jeu.
Alors, pour le point 3...comment dire...Il me semble qu'il y a énooooooormément de jeux qui fonctionnent comme ça, non ? Est- ce suffisant pour dire que le thème est plaqué ?
Frohike dit :genesteal dit :Pour reconnaitre un jeu avec un thème plaqué :
1- Il y a de forte chance que tu es des petits cubes et pions en bois.
2- Les cartes n'ont pas de texte mais un chiffre dans un coin. Si par miracle il y a du texte c'est pour dire "piocher une carte" "défausser une cartes".
3- A la fin, c'est celui qui à le plus de point de victoire qui gagne.
Plus sérieusement, oui on pourrait transposer n'importe quel thème sur un autre, on pourrait très bien adapter un wargame 2° GM dans un univers genre les gentils Lapins Roses se battent contre les méchants Loups Noir. Mais ce qui détermine qu'un thème n'est pas plaqué mais en adéquation avec l'univers, c'est que les règles retranscrivent cet univers. Le système de règle donnent une véritable sensation de simuler la réalité de l'univers, si je joue à Civilization, j'ai vraiment l'impression via le système de règles de développer ma nation, de recruter, faire de la recherche, explorer, combattre... Dans 7 Wonders je n'ai vraiment pas cette sensation de développer quoique ce soit, j'ai surtout l'impression de faire du draft et de faire combotter les cartes entre-elles, mais de là à avoir la sensation de développer une civilisation et construire sa merveille, on repassera, bref le thème est totalement accessoire dans ce dernier jeu.Alors, pour le point 3...comment dire...Il me semble qu'il y a énooooooormément de jeux qui fonctionnent comme ça, non ? Est- ce suffisant pour dire que le thème est plaqué ?
lol c'était une blague d'ameritrasheur :p
Si tu réunis les 3 pts tu as tout les jeux a l'allemande :p
@ocelo : Ah bon tu trouves que le thème de Shakespeare est plaqué ? Je crois que t'es la première personne de qui je l'entends :)
Je n’ai pas aimé shakespear non plus.
Le jeu ne m’a transporté nul part.
Juste l’impression de mettre des morceaux de bois aux endroits le plus approprié au moment M.
Bref … pas aimé
D’ailleurs quand je lis tous les avis positifs, je me dis que le problème vient forcément de moi !
C’est intéressant comme question. Chacun son propre ressenti.
Je suis assez différent de certains potes car je n’ai jamais l’impression de vivre une aventure dans un jeu.
Que ce soit gestion ou ameritrash ne change rien, j’en suis juste incapable. Je n’ai pas assez d’imagination pour rentrer dans l’histoire retracée par le jeu, ou plutôt, ça me demande trop d’effort.
Je n’ai pas plus l’impression d’être un fermier à Agricola qu’un chevalier à Descent ou un empereur romain à Trajan.
Je vois plus le jeu comme un challenge avec à chaque fois une nouvelle manière de relever le défi. Peu importe le décor.
L’avantage, c’est que je peux jouer à pleins de bons jeux pas beaux au thème plaqué sans problème (même si j’apprécie plus les beaux jeux)
L’inconvénient, c’est que certains jeux ont un thème tellement fort que j’ai du mal à comprendre la mécanique et je prend moins de plaisir. Je ne comprends pas la logique des actions.
Les jeux ou l’on ne trouve pas vraiment de challenge mais ou l’on est plus sensé vivre une histoire sont les jeux que j’apprécie le moins. Je pense à Battlestar Galactica et Churchill dans ceux que j’ai joué récemment.
Je ne peux pas non plus faire de jeu de role. Trop difficile de rentrer dans la peau d’un personnage. Alors que j’ai des potes, tu lis 3 phrases et ils sont déjà partis pour l’aventure.
Et puis y’a un joueur qui triche, il lance les dés derrière son paravent. Y’a pas de challenge quand les dés sont pipés.
Malgré tout, je pense qu’Agricola, Myrmes ou Descent par exemple sont des jeux construits autour de leur thème alors qu’un Chateau de Bourgogne ou Trajan pour ne citer que Feld vont plus correspondre à la définition d’un jeu au thème plaqué. (encore que les romains étaient peut être les rois de l’Awalé?).
Mais finalement, ca ne change rien au plaisir que j’y prend.
christophej2 dit :C'est intéressant comme question. Chacun son propre ressenti.
Je suis assez différent de certains potes car je n'ai jamais l'impression de vivre une aventure dans un jeu.
Que ce soit gestion ou ameritrash ne change rien, j'en suis juste incapable. Je n'ai pas assez d'imagination pour rentrer dans l'histoire retracée par le jeu, ou plutôt, ça me demande trop d'effort.
Je n'ai pas plus l'impression d’être un fermier à Agricola qu'un chevalier à Descent ou un empereur romain à Trajan.
Je vois plus le jeu comme un challenge avec à chaque fois une nouvelle manière de relever le défi. Peu importe le décor.
L'avantage, c'est que je peux jouer à pleins de bons jeux pas beaux au thème plaqué sans problème (même si j'apprécie plus les beaux jeux)
L'inconvénient, c'est que certains jeux ont un thème tellement fort que j'ai du mal à comprendre la mécanique et je prend moins de plaisir. Je ne comprends pas la logique des actions.
Les jeux ou l'on ne trouve pas vraiment de challenge mais ou l'on est plus sensé vivre une histoire sont les jeux que j'apprécie le moins. Je pense à Battlestar Galactica et Churchill dans ceux que j'ai joué récemment.
Je ne peux pas non plus faire de jeu de role. Trop difficile de rentrer dans la peau d'un personnage. Alors que j'ai des potes, tu lis 3 phrases et ils sont déjà partis pour l'aventure.
Et puis y'a un joueur qui triche, il lance les dés derrière son paravent. Y'a pas de challenge quand les dés sont pipés.
Malgré tout, je pense qu'Agricola, Myrmes ou Descent par exemple sont des jeux construits autour de leur thème alors qu'un Chateau de Bourgogne ou Trajan pour ne citer que Feld vont plus correspondre à la définition d'un jeu au thème plaqué. (encore que les romains étaient peut être les rois de l'Awalé?).
Mais finalement, ca ne change rien au plaisir que j'y prend.
Tient je suis pas le seul dans ce cas ^^
christophej2 dit :C'est intéressant comme question. Chacun son propre ressenti.
Je suis assez différent de certains potes car je n'ai jamais l'impression de vivre une aventure dans un jeu.
Que ce soit gestion ou ameritrash ne change rien, j'en suis juste incapable. Je n'ai pas assez d'imagination pour rentrer dans l'histoire retracée par le jeu, ou plutôt, ça me demande trop d'effort.
Je n'ai pas plus l'impression d’être un fermier à Agricola qu'un chevalier à Descent ou un empereur romain à Trajan.
Je vois plus le jeu comme un challenge avec à chaque fois une nouvelle manière de relever le défi. Peu importe le décor.
L'avantage, c'est que je peux jouer à pleins de bons jeux pas beaux au thème plaqué sans problème (même si j'apprécie plus les beaux jeux)
L'inconvénient, c'est que certains jeux ont un thème tellement fort que j'ai du mal à comprendre la mécanique et je prend moins de plaisir. Je ne comprends pas la logique des actions.
Les jeux ou l'on ne trouve pas vraiment de challenge mais ou l'on est plus sensé vivre une histoire sont les jeux que j'apprécie le moins. Je pense à Battlestar Galactica et Churchill dans ceux que j'ai joué récemment.
Je ne peux pas non plus faire de jeu de role. Trop difficile de rentrer dans la peau d'un personnage. Alors que j'ai des potes, tu lis 3 phrases et ils sont déjà partis pour l'aventure.
Et puis y'a un joueur qui triche, il lance les dés derrière son paravent. Y'a pas de challenge quand les dés sont pipés.
Malgré tout, je pense qu'Agricola, Myrmes ou Descent par exemple sont des jeux construits autour de leur thème alors qu'un Chateau de Bourgogne ou Trajan pour ne citer que Feld vont plus correspondre à la définition d'un jeu au thème plaqué. (encore que les romains étaient peut être les rois de l'Awalé?).
Mais finalement, ca ne change rien au plaisir que j'y prend.
- Dans un jeu de rôle, le maitre de jeu n'est pas un joueur mais une sorte de réalisateur. Il triche pas, il est là pour vous faire vivre une aventure, il n'est pas là pour gagner ou perdre. Parfois il va "piper" les dés pour mettre un peu de difficulté sur une épreuve trop facile pour vous et parfois l'inverse.
"Les dés sont là pour faire du bruit derrière l'écran".
Dans jdr, c'est pas les règles le coeur du jeu mais l'histoire.
- Bizarre de pas arriver à comprendre la mécanique d'un jeu à thème fort. Je joue un guerrier en armure de plate, je comprends que je me déplace moins vite, encaisse plus et tape plus fort que l'elfe qui se déplace plus vite de façon furtive, tape moins fort mais attaque à distance... Il y a toujours une logique par rapport à ce que simule la règle, alors que dans les jeux allemands/euro, c'est beaucoup plus rare. Par exemple Augustus, (que je trouve sympa malgré tout) mais j'ai pas du tout l'impression de jouer un romain mais plutôt de jouer au bingo et je vois pas le rapport entre la règle et ce qu'elle veut simuler. Après c'est sur que les règles sont plus toufus dans les jeux à thème fort. Normal, il y a beaucoup de texte sur le cartes, plein d'exceptions, en général le livret fait bien 32 pages au minimum.
- Pas de challenge à Battlestar Galactica ? Faut m'expliquer, bien sur parfois c'est plus facile mais c'est souvent tendu quand tu vois tes ressources fondre, que le vaisseaux cylons font sauter les vaisseaux civils autour du Battlestar, la suspicion qui arrive en milieu de partie lors de la nouvelle distribution des cartes humains/cylons... Nous quand on y joue même sans faire du jdr, on s'investit un minimum, si tu joues Adama, faut se comporter comme un amiral c'est toi qui à les codes pour les "nuke" et si t'as pas envie de les lancer, tu fais preuve d'autorité et fait bien comprendre que c'est toi l'amiral ici. Idem pour le président.
Si je suis pas trop jeu allemand (euphémisme) c'est que j'ai horreur de ne faire que calculer lors d'un jeu et ne chercher que le coup optimal, peut être le plus efficace mais pas forcement le plus fun. Et à la fin, c'est : J'ai fait 40 points. Moi 42 et toi ? 43. Super.
Je caricature, il y en a quelques un que j'aime bien jouer et temps en temps.
Mais ce qui est cool, c'est que de nos jours on a le choix dans chaque catégorie de jeux et que tout le monde peut y trouver son bonheur selon ses gouts. Par contre c'est plus délicat quand autour de la table les 2 écoles s'affrontent pour le choix du jeu. Mais c'est comme dans un couple, il faut faire des concessions.