[Twilight Imperium - Third Edition]
Pour moi l'option Age of Empire est indispensable à TI3.
Mais bcp n'aime pas le deck II.
La question est comment incorporer l'option age of Empire au deck SE, sans trop changer les regles.
J'ai lu 2 variantes:
1. Mettre des compteurs "désactivé" sur chaque objectif. Bureaucracy permettant d'enlever un compteur d'un des objectifs, afin d'activer celui-ci (en plus du CC et du fait de pouvoir faire un objectif immédiatement). On ne peux désactiver un objectif stage II avant le 4ème tour.
2. Mettre un compteur de tour sur le première objectif. Bureaucracy permet de changer l'ordre des 2 prochains objectifs.
Gérard proposait:
3.
- En début de partie, les stage I sont alignés face visible, les stage II face cachée.
- Bureaucratie n'a plus d'effet spécial.
- Son effet primaire permet de regarder deux stage II et d'en révéler un au choix (et toujours de gagner un CC et de marquer immédiatement un objectif).
- Imperium Rex n'a plus d'effet (le révéler permet de ne pas révéler un autre objectif...).
- Quand tous les objectifs sont révélés, la partie prend fin à la fin du round.
L'option de rapprochant le plus de la regle AoE basique, c'est la variante de Gérard, car dès le début, 6 objectifs sont révélés. Mais du coup je me demande si Bureaucracy n'est pas un peu faiblarde...
La variante 2 est trop proche du jeu sans AoE (même si on voit les objectifs avant l'heure, on ne peux en révéler qu'un par tour).
La variante 1 ne révèle qu'un objectif par tour, du coup on est assez loin de AoE basique, par contre l'interet de Bureaucracy est augmenté car le choix de l'objectif devient du coup bcp plus vaste et on peut faire son choix avant de révéler l'objectif. Ainsi ça permet de réaliser l'objectif, de le révéler et de le réclamer immédiatement. Le tout est de savoir si du coup Bureaucracy ne devient pas trop forte...
judograal dit:L'option de rapprochant le plus de la regle AoE basique, c'est la variante de Gérard, car dès le début, 6 objectifs sont révélés. Mais du coup je me demande si Bureaucracy n'est pas un peu faiblarde...
Au contraire, je me demande même si ça ne la renforce pas un peu trop !
Non seulement les avantages de base sont intacts (1 CC, possibilité de marquer un objectif, connaissance de 2 objectifs, choix du prochain objectif) mais en plus :
- avec tous ces objectifs révélés, c'est d'autant plus facile d'en marquer deux dans un seul tour et donc d'autant plus intéressant de choisir cette stratégie ;
- et c'est directement un stage II qu'on choisit de révéler, et on sait combien les stage II sont cruciaux avec la variante AoE !
Ceci dit, Bureaucratie I étant habituellement un peu délaissée, je pense humblement qu'avec cette variante on atteint un équilibre presque parfait
Gnork dit: connaissance de 2 objectifs, choix du prochain objectif
Euh... cad? Je croyais que les objectifs stage I étaient déjà révélés en début de jeu.
Gnork dit: - avec tous ces objectifs révélés, c'est d'autant plus facile d'en marquer deux dans un seul tour et donc d'autant plus intéressant de choisir cette stratégie
On se rapproche d'une Imperial II (avec une secondaire tout de même moins puissante).
Gnork dit: - et c'est directement un stage II qu'on choisit de révéler, et on sait combien les stage II sont cruciaux avec la variante AoE !
C'est clair que les stage II sont interessants (mais au moins on peut les jouer. Je trouve ça super interessant de baser sa stratégie sur un "I win the game"). Mais là je ne vois pas trop l'interet, car il y a 4 stage II, cad qu'ils seront forcement révélés au tour 5 (même 4 avec Imperium Rex), donc tous en jeu avant de pouvoir les réclamer. Bref, l'ordre d'arrivé des satge II est inutile.
De plus si la partie prend fin des la fin du tour ou tous les objectifs sont révélés, cad que la partie peut se terminer au tour 4?... Bof bof...
Du coup, je proposerai plutot pour ta variante un placement AoE normal, avec une Bureaucracy permettant de réclamer un objectif supp imédiatement.
judograal dit:Gnork dit: connaissance de 2 objectifs, choix du prochain objectif
Euh... cad? Je croyais que les objectifs stage I étaient déjà révélés en début de jeu.
Oui mais pas les stage II
judograal dit:On se rapproche d'une Imperial II (avec une secondaire tout de même moins puissante).
Je préfère la comparaison avec Bureau I en fin de partie, quand elle commence à devenir très intéressante
judograal dit:C'est clair que les stage II sont interessants (mais au moins on peut les jouer. Je trouve ça super interessant de baser sa stratégie sur un "I win the game"). Mais là je ne vois pas trop l'interet, car il y a 4 stage II, cad qu'ils seront forcement révélés au tour 5 (même 4 avec Imperium Rex), donc tous en jeu avant de pouvoir les réclamer. Bref, l'ordre d'arrivé des satge II est inutile.
De plus si la partie prend fin des la fin du tour ou tous les objectifs sont révélés, cad que la partie peut se terminer au tour 4?... Bof bof...
Alors là on ne se comprend pas. Prend une partie normale, sans variante. Avant que la stratégie Bureaucratie ne soit choisie 5 fois, la partie est souvent finie aux points. Tu n'avais peut-être pas noté la suppression de l'effet spécial, qui implique que le nombre d'objectifs révélés dépendra du nombre de fois que cette stratégie sera prise ? Et oui, dans le cas extrême où Bureaucratie est choisie à chaque tour, la partie peut être finie au bout de 5 tours. Tout comme elle peut l'être dans SE avec Imperium Rex... vois comme l'équilibre a été minutieusement pensé
judograal dit:Du coup, je proposerai plutot pour ta variante un placement AoE normal, avec une Bureaucracy permettant de réclamer un objectif supp imédiatement.
Ma variante a l'avantage de ne pas autoriser la réclamation de stage II immédiatement, ce qui restait le point de flottement dans AoE classique
Gnork dit:judograal dit:C'est clair que les stage II sont interessants (mais au moins on peut les jouer. Je trouve ça super interessant de baser sa stratégie sur un "I win the game"). Mais là je ne vois pas trop l'interet, car il y a 4 stage II, cad qu'ils seront forcement révélés au tour 5 (même 4 avec Imperium Rex), donc tous en jeu avant de pouvoir les réclamer. Bref, l'ordre d'arrivé des satge II est inutile.
De plus si la partie prend fin des la fin du tour ou tous les objectifs sont révélés, cad que la partie peut se terminer au tour 4?... Bof bof...
Alors là on ne se comprend pas. Prend une partie normale, sans variante. Avant que la stratégie Bureaucratie ne soit choisie 5 fois, la partie est souvent finie aux points. Tu n'avais peut-être pas noté la suppression de l'effet spécial, qui implique que le nombre d'objectifs révélés dépendra du nombre de fois que cette stratégie sera prise ? Et oui, dans le cas extrême où Bureaucratie est choisie à chaque tour, la partie peut être finie au bout de 5 tours. Tout comme elle peut l'être dans SE avec Imperium Rex... vois comme l'équilibre a été minutieusement pensé
Pourquoi ne pas garder la regle normale toujours appliquable avec cette variante? Car justement, comme la carte Bureaucracy devient plus interessante dès le début de partie, elle aura tendance à être prise plus souvent. Or faire que des parties de 4 tours... ben bof bof, pas trop pour...
Gnork dit:judograal dit:Du coup, je proposerai plutot pour ta variante un placement AoE normal, avec une Bureaucracy permettant de réclamer un objectif supp imédiatement.
Ma variante a l'avantage de ne pas autoriser la réclamation de stage II immédiatement, ce qui restait le point de flottement dans AoE classique
Un errata existe dans SE sur ce point de règle: Pas de stage II avant le tour 4.
judograal dit:Pourquoi ne pas garder la regle normale toujours appliquable avec cette variante? Car justement, comme la carte Bureaucracy devient plus interessante dès le début de partie, elle aura tendance à être prise plus souvent. Or faire que des parties de 4 tours... ben bof bof, pas trop pour...
Je ne vois pas comment tu envisages de procéder sinon, il n'y a plus de variante si on garde la règle normale... Ensuite ne parle pas de 4 tours alors qu'il y a 5 objectifs stage II, Imperium Rex compris ! Donc 5 tours minimum, exactement comme dans SE.
Par contre je pense aussi que les parties seront plus rapides, mais plutôt parce qu'AoE devrait permettre d'atteindre les 9 PV plus rapidement... parce que si Bureaucratie est prise chaque tour à tour de rôle par les deux joueurs en tête, c'est donc qu'ils marquent en moyenne 1,5 PV par tour, et donc qu'il ne leur faut pas, objectif secret et artefact ajoutés, plus de 5 tours pour gagner de toute façon
Gnork dit:Je ne vois pas comment tu envisages de procéder sinon, il n'y a plus de variante si on garde la règle normale... Ensuite ne parle pas de 4 tours alors qu'il y a 5 objectifs stage II, Imperium Rex compris ! Donc 5 tours minimum, exactement comme dans SE.
Quand je parle de la regle normale, c'est pour la fin de partie. Je pense que cette variante peut très bien être utilisée avaec la regle normale qui stipule la fin de partie à 9pv ou quand le marqueur de tour arrive sur Imperium Rex.
Pour finir en 5 tours, il y a 1 chance sur 5 dans la regle normale, moins le fait que le joueur qui choisit Bureaucracy puisse reculer l'echeance d'un tour (etc...).
J'ai bien peur que cette variante réduise la partie à 5 (et ce plus d'une fois sur 5) voir 6 tours, guère plus, alors qu'une partie de TI3 peut potentiellment durer 10 tours (en moyenne 7).
Oui effectivment il y a 5 stage II (j'y était encore aux 4 avec Imperial II).
Gnork dit:Par contre je pense aussi que les parties seront plus rapides, mais plutôt parce qu'AoE devrait permettre d'atteindre les 9 PV plus rapidement... parce que si Bureaucratie est prise chaque tour à tour de rôle par les deux joueurs en tête, c'est donc qu'ils marquent en moyenne 1,5 PV par tour, et donc qu'il ne leur faut pas, objectif secret et artefact ajoutés, plus de 5 tours pour gagner de toute façon
Il faudrait être assez bête pour laisser cette carte aux 2 joueurs de tête 2 fois de suite...
judograal dit:J'ai bien peur que cette variante réduise la partie à 5 (et ce plus d'une fois sur 5) voir 6 tours, guère plus, alors qu'une partie de TI3 peut potentiellement durer 10 tours (en moyenne 7).
Je n'ai pas vu Bureaucratie aussi souvent choisie dans les parties que j'ai faites, il y a souvent un ou deux bonus dessus...
Gnork dit:judograal dit:J'ai bien peur que cette variante réduise la partie à 5 (et ce plus d'une fois sur 5) voir 6 tours, guère plus, alors qu'une partie de TI3 peut potentiellement durer 10 tours (en moyenne 7).
Je n'ai pas vu Bureaucratie aussi souvent choisie dans les parties que j'ai faites, il y a souvent un ou deux bonus dessus...
Effectivement, avec la regle normale. Mais là avec la variante elle risque fort de sortir à tout les tours ou presque.
Je pense que l'on pourrait tester ta variante mais avec la fin de partie normale (cad 9pv ou compteur sur Imperium Rex) lors de la prochaine partie.
judograal dit:Mais là je ne vois pas trop l'interêt, car il y a 4 stage II, cad qu'ils seront forcement révélés au tour 5 (même 4 avec Imperium Rex), donc tous en jeu avant de pouvoir les réclamer.
Ah, je n'avais pas compris cette remarque avant de lire ceci :
judograal dit:Un errata existe dans SE sur ce point de règle: Pas de stage II avant le tour 4.
Effectivement, il y a un problème que je n'avais pas vu
judograal dit:L'option de rapprochant le plus de la regle AoE basique, c'est la variante de Gérard, car dès le début, 6 objectifs sont révélés. Mais du coup je me demande si Bureaucracy n'est pas un peu faiblarde...
judograal dit:Effectivement, avec la regle normale. Mais là avec la variante elle risque fort de sortir à tout les tours ou presque.
Faudrait savoir : si elle risque de sortir tous les tours, c'est donc qu'elle est loin d'être faiblarde
judograal dit:Du coup, je proposerai plutot pour ta variante un placement AoE normal, avec une Bureaucracy permettant de réclamer un objectif supp imédiatement.
Mais oui, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple finalement ?
Rien n'empêche de jouer avec Bureaucratie et AoE tels quels.
Certes, la stratégie perd l'effet de révélation d'un objectif au choix, mais cela est compensé par la possibilité de marquer plus facilement un objectif supplémentaire, vu qu'ils seront tous déjà visibles
Deck SE+imperal II, ça fonctionne vraiment très bien en ce qui me concerne.
edriwing dit:Deck SE+imperal II, ça fonctionne vraiment très bien en ce qui me concerne.
Le monopoly, ça fonctionne très bien aussi
Globalement, on joue Imperial II et on limite à 2 le nombres d'objectifs qu'elle permet de remplir en une fois , et voilà, on l'a votre variante qui plait à tout le monde. 
Je vote pour ma variante. 
edriwing dit:Globalement, on joue Imperial II et on limite à 2 le nombres d'objectifs qu'elle permet de remplir en une fois , et voilà, on l'a votre variante qui plait à tout le monde.
Non mais sérieusement, je veux bien, mais c'est quoi l'intérêt par rapport à Bureaucratie
Beh je me pose la question dans l'autre sens : c'est quoi l'intérêt de Bureaucratie ? oO
A part limiter le nombre d'objectifs réalisables en un tour ?
Tous les autres effets de bureaucratie sont discutés autour de propositions de variantes, la seule chose que vous voulez garder c'est quoi ? C'est bien ce dont je parle non ?
C'est à mon avis le seul "défaut" (car c'est encore à discuter) de Imperial II qui avantage les victoires tricky tricky de derrière les fagots.
Aors pourquoi pas la garder et juste limiter cet effet ?
Déjà parce que c'est la carte de l'extension, donc la seule à être cohérente avec l'extension pardi 
Pas de PV à Mecatol qui est déjà bien assez convoité comme ça, et le CC bonus et les cartes action et politique fournis par la secondaire sont indispensables si on joue avec l'extension.
Ne serait-ce que pour ne pas avoir deux cartes de Production, il vaut mieux jouer Bureaucratie qu'Imperial avec Production.
Le gros probleme de Imperial II dans le deck SE c'est que tu as 2 cartes prod, du coup ça déséquilibre le jeu (dejà que la prod est bien boostée).
Les créateurs du jeu ont, avec l'extension, créé un nouveau deck et amélioré l'ancien (versions II). Mélanger les 2 n'est pas prévu à la base.
Chacun joue avec le deck de son choix selon ses goûts, mais moi il me parait clair que l'option AoE est indispensable. Le but de se topic c'est en gros d'inserer AoE avec le deck SE (et pas de mélanger les 2 decks), donc d'utiliser Bureaucracy. Il faut donc faire une variante de Bureaucracy.
La question est de savoir si elle devient moins balaise (pas de choix des futurs objectifs) ou trop balaise (plus de choix pour faire 2 objectifs en 1 tour) ou si elle reste équilibré.
Gnork dit:Déjà parce que c'est carte de l'extension, donc la seule à être cohérente avec l'extension pardi.
Tellement cohérente que vous faites un post entier pour discuter des variantes à appliquer pour la rendre jouable ? Mmmmh... ^^
Gnork dit:Pas de PV à Mecatol qui est déjà bien assez convoité comme ça, et le CC bonus et les cartes action et politique fournis par la secondaire sont indispensables si on joue avec l'extension.
On a joué avec quel deck nous hier en fait ?
Strategie, Diplomatie (II?), Assemblée, Production, Trade II, Warfare II, Techno II et Imperial II
C'est bien le Deck SE sans Bureaucracy non ?
Si c'est le cas, Assemblée est largement suffisante.
En plus si vous voulez mettre votre variante qui ne permet pas de revendre ses cartes politiques vous atténuez l'intérêt des cartes politiques. (Qui est contre au passage ? Parce que moi ça ne me botte pas du tout cette variante dont je ne vois pas du tout l'utilité)
Gnork dit:Ne serait-ce que pour ne pas avoir deux cartes de Production, il vaut mieux jouer Bureaucratie qu'Imperial avec Production.
Encore une fois pas d'accord, c'est qu'une question de point de vue.
Perso j'apprécie d'avoir 2 possibilités de produire sans activation. enter autre ça rend prod un peu moins puissante.
edriwing dit:En plus si vous voulez mettre votre variante qui ne permet pas de revendre ses cartes politiques vous atténuez l'intérêt des cartes politiques.
C'est un autre sujet... Mais je vais tout de même y répondre.
Tout simplement parceque obliger les joueurs à jouer leurs cartes politique en politique redonne de l'interet à cette phase. On joue des cartes interessantes, qui peuvent faire basculer une partie.
La regle de 1PC=1TG et bien il n'y a plus de PC en jeu (celui qui en garde, les "perdra" rapidement, et pas forcement au bon moment). Résultat, les PC votées sont prises sur le haut du tas politique, bref, plus de politique... Ah si pardon! Une polituqe qui ne sert qu'à produire... Dommage...
Une autre variante serait de permettre d'utiliser ses PC pour les TG sauf la dernière. Autrement dit, obliger de garder au moins une PC pour la politique.
Gnork dit:Déjà parce que c'est carte de l'extension, donc la seule à être cohérente avec l'extension pardi
Euh... Imperial II c'est aussi dans l'extension...
Le Texte original dit :
Primaire Bureaucracy dit:
- Receive 1 CC.
- Draw the top 2 cards from the objective deck. Reveal one and place the other on the top of the deck.
- You may immediately claim 1 public objective that you qualify for.
Secondaire Bureaucracy dit:
- Draw 1 political card and 1 action card (Cost = 1 SA)
Ce qui gène c'est donc :
- Draw the top 2 cards from the objective deck. Reveal one and place the other on the top of the deck.
Je pense que virer purement et simplement ce pouvoir en le remplaçant par "Age of Empire" est déjà plutôt énorme pour tout le monde.
De plus, Bureaucracy sera prise autant que d'habitude par les joueurs souhaitant réaliser 2 Objectifs durant le même Round, soit pour prendre de l'avance soit pour rattraper leur retard. Avec l'avantage d'avoir pu planifier plus facilement.
Et rien qu'avec ça je trouverai presque que Bureaucracy complètement immonde et surpuissante comme SC
Pouf Pouf, je fais 3 PV et mon SO, j'ai gagné... Comment ça on a commencé y'a 1h30 ? ... On en refait une ? ^_^'
Sinon idée de pouvoir original :
- Je pose un Token "Disabled" sur l'Objectif visible de mon choix. Cet Objectif ne sera réalisable pour personne ce Round.
Variante:
- Je pose un Token "Booked" sur l'Objectif visible de mon choix. Cet Objectif sera réalisable uniquement par le joueur possédant la Carte Bureaucracy ce Round.
Un bon petit coup de pute
(.. qui peut permettre de bloquer un joueur en tête en limitant ses possibilités de marquer par exemple
)+