Mais c'est moins bourrin qu'Imperial II (pourtant excellente lors des dernieres parties), qui permet de faire autant d'objectif souhaité plus 1pv avec Mecatol si on la possède. Seul le gain du CC est un plus par rapport à Imperial II.
Par contre la 2ndaire est moins bourrine (moins de scrupule à utiliser la primaire).
Je pense que Bureaucracy peut fonctinner correctement avec AoE. A savoir après si ça parmet vraiment dans les faits de prendre de l'avance aux pv, pas si sur car il y a toujours des tours où on stagne. Par contre ça peut surement permettre de revenir au score.
Pourquoi faut-il toujours qu'il y en ait 1 pour venir lire et répondre pendant que j'édite mes messages, bordure de mer !
piesstou dit:Pourquoi faut-il toujours qu'il y en ait 1 pour venir lire et répondre pendant que j'édite mes messages, bordure de mer !
Désolé....
Moi aussi j'ai une idée de variante:
En début de jeu on ne met que les objectifs stage I.
Le joueur qui prend assembly choisit un objectif stage II (parmis l'ensemble des stage II) qu'il pose en 7ème position. Le prochain choisit un autre stage II qu'il place en 8ème etc...
On ne peux plus utiliser cette capacité à partir du 4ème tour.
Comme ça on garde le côté choix d'objectifs.
edriwing dit:Gnork dit:Déjà parce que c'est carte de l'extension, donc la seule à être cohérente avec l'extension pardi.
Tellement cohérente que vous faites un post entier pour discuter des variantes à appliquer pour la rendre jouable ? Mmmmh... ^^
Ce fil parle d'Imperial III qui est compliqué à mettre en oeuvre, pas du Bureaucratie qui se suffit à elle-même tant elle est bien pensée
judograal dit:Euh... Imperial II c'est aussi dans l'extension...
Certes, mais cette carte est née avant l'extension, pour le jeu de base.
judograal dit:La question est de savoir si elle devient moins balaise (pas de choix des futurs objectifs) ou trop balaise (plus de choix pour faire 2 objectifs en 1 tour) ou si elle reste équilibré.
Tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit. Nous avons plein de bonnes idées de variantes, mais, pour commencer, jouons d'abord avec l'extension telle quelle voir ce que ça donne
NE pas connaitre à l'avance ce qu'il va falloir faire pour avoir des chances de gagner des PV c'est dommage. Ca augmente la "chance" du genre "tiens j'ai fait plein de techno et oh .. ben c'cool ça un objectif techno yipee!!"
Bureaucracy est sympa .. mai sje déteste franchement le côté "je n'ai que 3 objectifs possibles et aucune idée de ce qui arrivera".
Pourquoi ne pas rendre visible en début de partie tous les objectifs ? Ensuite on laisse les stage 1 visibles, puis on mélange les stage 2. Et on laisse la carte bureaucracy telle qu'elle. Comme ça on peut planifier sans savoir exactement à quel tour on pourra réaliser les objectifs 
Vieux chat dit:Bureaucracy est sympa .. mai sje déteste franchement le côté "je n'ai que 3 objectifs possibles et aucune idée de ce qui arrivera".
Attention, comme dit plus haut tu confonds deux choses différentes.
Qu'on joue avec Imperial ou Bureaucratie, les objectifs commencent cachés et ne sont révélés qu'au fur et à mesure de la partie.
Si on veut jouer avec les objectifs révélés dès le début de la partie, et je comprends qu'on puisse préférer ça, alors c'est l'option "Age of Empire" qu'il faut choisir. Cette option a été conçue pour le jeu de base, mais, comme je le disais, rien n'empêche d'y jouer avec l'extension.
JE pense que ce que Vieuchat confond, ce sont plutôt les cartes Imperial et Imperial II. Quand il parle d'Imperial, je suis sur qu'il veut dire Imperial II. Et comme l'option AoE est obligatiore avec Imperial II, du coup il n'y a plus de confusion.
Et je suis totalement d'accord avec toi Vieuchat, pour moi AoE est indispensable à TI3. Depuis que l'on réutilise cette regle, les parties sont tres mouvementées, tout le monde avance aux pv, bref, que du bon.
C'est la raison pour laquelle nous essayons de trouver un compromis pour pouvoir utiliser AoE avec le deck SE, afin de contenter tout le monde. Après si ça ne marche pas, perso je retournerai vers le deck versions II (cad avec Imperial II) qui pour moi reste le plus interessant.
J'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond là, non ?
Test-Phase #01 : "Bureaucracy de base" + "Age of Empire"
#1 dit:On vire donc le pouvoir suivant qui devient inutilisable :
- Draw the top 2 cards from the objective deck. Reveal one and place the other on the top of the deck.
Et c'est tout.
:arrow: La Carte Bureaucracy devient-elle trop faible ? Trop puissante ? Qu'en est-il de l'intérêt général ?
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Test-Phase #02 : "Bureaucracy variante Gnork" + "Age of Empire"
#2 dit:- En début de partie, les stage I sont alignés face visible, et tous les stage II face cachée.
- Bureaucratie n'a plus d'effet spécial.
- Son effet primaire permet de regarder deux stage II et d'en révéler un au choix (et toujours de gagner un CC et de marquer immédiatement un objectif).
- "Imperium Rex" n'a plus d'effet (le révéler permet de ne pas révéler un autre objectif...).
- Quand tous les objectifs sont révélés, la partie prend fin à la fin du round.
:arrow: La Carte Bureaucracy devient-elle trop faible ? Trop puissante ? Qu'en est-il de l'intérêt général ? La variante présente t-elle un intérêt au niveau ludique ? Au niveau de l'équilibrage ? Au niveau des possibilités ?
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Test-Phase #03 : "Bureaucracy variante Piesstou" + "Age of Empire"
#3a dit:- Je pose un Token "Disabled" sur l'Objectif visible de mon choix. Cet Objectif ne sera réalisable pour personne ce Round.
OU
#3b dit:- Je pose un Token "Booked" sur l'Objectif visible de mon choix. Cet Objectif sera réalisable uniquement par le joueur possédant la Carte Bureaucracy ce Round.
:arrow: La Carte Bureaucracy devient-elle trop faible ? Trop puissante ? Qu'en est-il de l'intérêt général ? La variante présente t-elle un intérêt au niveau ludique ? Au niveau de l'équilibrage ? Au niveau des possibilités ?
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Voilà où on en est à priori si j'ai bien suivi.
+
judograal dit:JE pense que ce que Vieuchat confond, ce sont plutôt les cartes Imperial et Imperial II. Quand il parle d'Imperial, je suis sur qu'il veut dire Imperial II. Et comme l'option AoE est obligatiore avec Imperial II, du coup il n'y a plus de confusion.
Et je suis totalement d'accord avec toi Vieuchat, pour moi AoE est indispensable à TI3. Depuis que l'on réutilise cette regle, les parties sont tres mouvementées, tout le monde avance aux pv, bref, que du bon.
C'est la raison pour laquelle nous essayons de trouver un compromis pour pouvoir utiliser AoE avec le deck SE, afin de contenter tout le monde. Après si ça ne marche pas, perso je retournerai vers le deck versions II (cad avec Imperial II) qui pour moi reste le plus interessant.
Arf oui en effet. C'est parce qu'on a joué avec impérial 2 chez michaël(edriwing). Et que l'on avait tous les objectifs découverts (stage 1 et 2).
Avoir les objectifs découverts est tout simplement primordial.
Et puis on peut jouer avec bureaucratie telle qu'elle est écrite non? Cela fera juste beaucoup d'objectifs réalisables (ceux du début + ceux qui apparaissent grâce à bureaucratie) et toujours la possibilité de marquer un objectif au moment où l'on joue bureaucratie. Ce serait si affreux que cela d'avoir plein d'objectifs possibles? (au pire si ça devient la fête des pv alors il suffit de jouer en 10 ou 11 ou 12 pv et pis voilà ^^)
piesstou dit:J'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond là, non ?
Test-Phase #01 : "Bureaucracy de base" + "Age of Empire"#1 dit:On vire donc le pouvoir suivant qui devient inutilisable :
- Draw the top 2 cards from the objective deck. Reveal one and place the other on the top of the deck.
Et c'est tout.
:arrow: La Carte Bureaucracy devient-elle trop faible ? Trop puissante ? Qu'en est-il de l'intérêt général ?
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Test-Phase #02 : "Bureaucracy variante Gnork" + "Age of Empire"#2 dit:- En début de partie, les stage I sont alignés face visible, et tous les stage II face cachée.
- Bureaucratie n'a plus d'effet spécial.
- Son effet primaire permet de regarder deux stage II et d'en révéler un au choix (et toujours de gagner un CC et de marquer immédiatement un objectif).
- "Imperium Rex" n'a plus d'effet (le révéler permet de ne pas révéler un autre objectif...).
- Quand tous les objectifs sont révélés, la partie prend fin à la fin du round.
:arrow: La Carte Bureaucracy devient-elle trop faible ? Trop puissante ? Qu'en est-il de l'intérêt général ? La variante présente t-elle un intérêt au niveau ludique ? Au niveau de l'équilibrage ? Au niveau des possibilités ?
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Test-Phase #03 : "Bureaucracy variante Piesstou" + "Age of Empire"#3a dit:- Je pose un Token "Disabled" sur l'Objectif visible de mon choix. Cet Objectif ne sera réalisable pour personne ce Round.
OU#3b dit:- Je pose un Token "Booked" sur l'Objectif visible de mon choix. Cet Objectif sera réalisable uniquement par le joueur possédant la Carte Bureaucracy ce Round.
:arrow: La Carte Bureaucracy devient-elle trop faible ? Trop puissante ? Qu'en est-il de l'intérêt général ? La variante présente t-elle un intérêt au niveau ludique ? Au niveau de l'équilibrage ? Au niveau des possibilités ?
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Voilà où on en est à priori si j'ai bien suivi.
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Comme dit juste au dessus, je suis pour le test 1. A condition de virer Imperium Rex. Les pv afflueront suffisamment vite pour qu'il n'y ai pas besoin d'une option de victoire en mort subite.
L'avantage c'est qu'on ne change rien aux règles. On vire juste une carte lors de la préparation du jeu.
L'option 2 est sympa mais ça fait pas mal de choses à retenir qui ne sont pas écrites sur la carte.
L'option 3 est marrante car elle permet de jouer "politique" autour de la table : "je te file 4 tg pour que tu ne m'empêches pas de remplir cette condition". Par contre cela va rallonger la partie car les points s'engrangeront un petit peu moins vite. Et la différence entre booked et disabled est infime : qui irait disabled plutôt que booked? Au moins en booked on a toujours une chance de remplir la condition.
Et jouer avec les cartes de base qui tournent tres bien ça vous botte pas plutot ? 
On tourne pas en rond, on attend juste la partie qui n'a lieu que dans 3 semaines!...
Pour cette partie, je crois que c'est clair (cf récap de Ludo), on test le deck SE avec AoE. On vire juste le fait de révéler l'objectif de son choix du texte de la carte Bureaucracy (car tous les objectifs seront révélés).
Pour ce qui est des autres variantes, on peut en proposer plein pour de futures parties. Ainsi que discuter de l'interet de chaque config. Après je crois que ça sert à rien de se torturer l'esprit. Chacun ses sensibilités de jeu. Du moment qu'il y a toujours du monde à être pret à jouer!
Je suis pour la variante 3b, elle est énorme !!!
Et on laisse le marqueur disabled jusqu'à temps qu'on le déplace.
Sinon je m'y perds dans les decks, c'est quoi le deck se au fait ? C'est pas celui que j'aime pas hein ?
edriwing dit:Sinon je m'y perds dans les decks, c'est quoi le deck se au fait ? C'est pas celui que j'aime pas hein ?
Celui de l'extension (avec Bureaucratie, donc).
Gnork dit:edriwing dit:Sinon je m'y perds dans les decks, c'est quoi le deck se au fait ? C'est pas celui que j'aime pas hein ?
Celui de l'extension (avec Bureaucratie, donc).
Ah ben c'est plus clair là maintenant... -__-
Personnellement , le grand maître du Yin désapprouve cette idée de restrictions au niveau des objectifs , restrictions imposées par cette infâme carte qu'est la bureaucracy !!!
Nous sommes une sec... euh une RELIGION très conservatrice , certes ... cependant , nous sommes POUR la connaissance sous toutes ses formes ... c'est pour cela que nous ne voulons pas nous enfermer dans cet obscurantisme sournois qu'est la dissimulation des objectifs Stage II ...
Nous nous sentons bien assez contraints au niveau du choix des cartes stratégiques pour en plus de cela être obligés de choisir cette foutue carte qui semble avoir pour vocation d'emmerder les joueurs ...
Chaque carte stratégique a sa propre utilité dans la stratégie d'un joueur ( personne ne l'avait deviné ... ) certaines sont choisies pour leur puissance et leur intérêt tactique en fonction de leurs effets et de leur place dans l'ordre de jeu ... d'autres sont prises par obligation , je cite Leadership , Initiative , Assembly et Logistics ( en gros , celles qui permettent d'acquérir des CC et qui offrent le speaker au joueur qui les choisit , étapes peu dispensables dans une partie de TI3 ... )
Bureaucracy , si nous autres confrères l'avons bien compris , est une carte permettant de révéler des objectifs , avec une place dans le tour assez exécrable ( 8 ... sigh ) mais offrant au joueur une AC et une PC ( ainsi qu'un TG avec votre variante )
Nous avons ainsi une carte handicapante sous toutes ses formes , qui offre pour maigre consolation une AC , une PC ( ne pouvant même pas être échangée contre un TG ) et justement un TG qui me semble un peu dérisoire ...
Nous voulons bien affirmer et même confirmer la supériorité évidente de la carte Production sur la carte Imperial II , mais la confrérie du Yin demeure sceptique quant au bien fondé de l'application d'une telle variante ...
Nous rejoignons également l'avis de Piesstou et d'Edriwing concernant la variante qui interdit l'échange 1PC/1TG ...
Bref ... ( vive le deck Initiative ... le deck II je crois ... )
Sathsarrion dit:Personnellement , le grand maître du Yin désapprouve cette idée de restrictions au niveau des objectifs , restrictions imposées par cette infâme carte qu'est la bureaucracy !!!
Les Yin sont également très doués pour l'obscurantisme
Encore une fois, contrairement à Imperial II, Bureaucratie n'impose rien du tout. La preuve en image, c'est que puisque votre incapacité à faire preuve de flexibilité est manifeste
, nous jouerons la prochaine partie avec Bureaucratie et les objectifs visibles.
Sathsarrion dit:Nous avons ainsi une carte handicapante sous toutes ses formes , qui offre pour maigre consolation une AC , une PC ( ne pouvant même pas être échangée contre un TG ) et justement un TG qui me semble un peu dérisoire ...
Je suis bien d'accord, cette carte n'a qu'un faible intérêt puisqu'elle ne permet que de prendre une longueur d'avance dans la course vers le trône impérial en donnant la possibilité de réclamer plus d'objectifs. Merci d'avance de me la laisser donc
Perso, il y a quelques variantes qui me plaisent, et tant qu'on joue avec EoE ça me va.
Pour sandro
On est tous d'accord sur le fait de découvrir les objectifs en début de partie, ça s'appelle la variante Edge of empire si je ne me trompe pas.
En fait il y a 2 débats
1 - quelle variante utiliser pour Bureaucracy, car la carte est en contradiction avec la variante EoE.
2 - utiliser ou non une option (de merde) qui consiste à interdire d'échanger une Carte Politique comme un Trade Good dans l'objectif (dénué de sens àmon avis) de plus faire jouer la politique.**
Gnork dit:Je suis bien d'accord, cette carte n'a qu'un faible intérêt puisqu'elle ne permet que de prendre une longueur d'avance dans la course vers le trône impérial en donnant la possibilité de réclamer plus d'objectifs. Merci d'avance de me la laisser donc
Hep Hep Hep !
S'ils n'en veulent pas, ça ne veut pas dire que moi non plus je la prend pas, hein !
Je la trouve très bien cette carte, si vous la trouvez nul/faible/non-indispensable de base, je pense qu'il y a comme un petit souci, non ?
Pouvoir réaliser 2 Objectifs est vraiment pratique, pouvoir choisir l'Objectif suivant également, récupérer 1CC idem.
Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus étant donné que, à TI3, l'important c'est uniquement de marquer des PV pas de produire comme un porc
edriwing dit:1 - quelle variante utiliser pour Bureaucracy, car la carte est en contradiction avec la variante EoE.
Faux : Bureaucratie n'est pas plus en contradiction avec l'option AoE que ne l'était Imperial I (qui révélait aussi un objectif)