Au contraire, je trouve cela très intéressant. D’un point de vue stratégie et metagame, c’est enrichissant et instructif !
J’apprécie l’intégralité de tes posts sur ce sujet. J’ai simplement trop peu de connaissances sur le jeu pour pouvoir discuter ou débattre ou rebondir sur ce que tu dis dans son intégralité. Mais sache que j’ai tout lu et que j’apprécie fortement l’aide apportée !
Truc rigolo, j’ai reçu hier mon exemplaire de HUANG!!! En fait, je l’avais pledgé pour 2 raisons malgré le fait que Y&Y ne m’avait pas fait sauter au plafond (et d’ailleurs, j’avais décidé de ne pas investir dans Y&Y):
*les émotions sans égal que m’a procuré T&E dans ma vie ludique me donnant forcément envie d’évaluer l’investissement dans une déclinaison du glorieux grand-frère.
*la variante Bandit propre à HUANG et dont je flairais qu’elle pouvait être une option intéressante pour le jeu à 2 (T&E est pour faire bref, sans intérêt à 2 joueurs au regard de ce qu’il est à 3 ou à 4).
Et cela semble effectivement prometteur. J’ai tout de suite fait une petite mise en place:
On a 10 grosses tuiles triple rouges pour cette variante. On en pioche 5 au hasard et on les place sur les emplacements correspondants en fonction de leur symbole imprimé sur la map (vous remarquerez qu’il reste de fait 5 petits symboles rouges non occupés sur mon setup). L’espace se réduit donc assez drastiquement (dans mon setup ci-dessus plus de 50 hexagones sont inaccessibles en début de jeu!!!) et va impliquer très tôt des problématiques de placement forcément peu ou prou interactives. En effet, aucun leader ne peut être placé adjacent à une des tuiles rouge triples et pour connecter une de ces tuiles à un royaume, il faudra au minimum dans ce royaume un nombre de tuiles rouges égal au nombre de bandits dessinés (on a dans mon setup des tuiles à 2, 3 ou 4 bandits). Les bandits seront alors vaincus (retirés du plateau) et si il y avait un leader rouge dans le royaume attaquant, il marquera un nombre de points militaires égal au nombre de bandits de la tuile. Enfin, celui qui avait placé la tuile pour provoquer le conflit avec les bandits devra retirer un nombre de tuiles rouges du royaume attaquant égal lui aussi au nombre de bandits (c’est le joueur qui aura provoqué le conflit qui choisira les tuilles à ôter).
On voit bien les divers intérêts potentiels et, truc rigolo, au-delà des classiques modifications de royaumes et points à l’issue des conflits, il y aura aussi une transformation du terrain qui s’opèrera donc au cours du jeu avec l’ouverture de terres vierges que provoquera l’éradication des bandits. De fait, au moins sur le papier, cette extension me semble potentiellement intéressante au-delà du jeu à 2. Après, T&E, Y&Y/HUANG sont déjà tels quels intéressants à plus de 2 joueurs et n’ont donc techniquement pas besoin de ce type d’extension. La config 2 joueurs elle, en a plus que besoin…
Hâte de tester ça à 2 joueurs!
Cool d’avoir un module 2 joueurs pour 80€ de difference avec YY 
(je chambre gentiment).
Comme souvent, tu (m’)as mal lu (je chambre gentiment 
). Ce n’est pas un module 2 joueurs puisque rien n’empêche de l’utiliser à plus.
Avec les taxes, mon pledge trucmuche Deluxe m’a coûté 70€. Pour que Y&Y coûte 80€ de moins, il devait vraiment lui manquer beaucoup de choses et sans doute plus qu’un module…
Sérieusement, la seule valeur ajoutée pour moi par rapport à T&E est cette mini extension (cf les raisons longuement expliquées plus haut dans divers messages). Si ça marche à 2 joueurs, ce sera un grand plus tant la principale faiblesse de ce jeu est la config 2 joueurs.
La question est vite répondue : c’est toi. (Oui je réponds 11 ans après, je fais ce que je veux).
C’est toujours nous en fait. C’est jamais le jeu le problème.
Un jeu c’est une proposition. Issue de la rencontre des idées d’un auteur, des désirs d’un éditeur, que sais-je encore ? de l’air du temps peut-être.
La réception c’est toujours l’affaire du joueur. Et comme chaque joueur varie vachement, chacun même varie soi-même d’une année à l’autre dans sa vie de joueur, mais même d’un moment à l’autre dans sa vie quotidienne.
Bref, c’est toi.
Et d’autres y trouvent leur compte.
Alors, j’ai joué à HUANG hier soir et pas à 2 joueurs mais à 5 joueurs!!!
Et ça marche pas mal. Vu que HUANG est plus consensuel (plateau moins mouvant, tenants et aboutissants plus clairs, moins de points en jeu avec les conflits, etc.) et ben ça fonctionne dans cette config inédite. Donc, si HUANG fonctionne à 2 joueurs avec les Bandits (à voir…), cela fera 2 configs qui ne sont pas couvertes par E&T.
A ce stade, ce qui est certain, c’est que la valeur ajoutée de Y&Y est à peu près nulle face à T&E. Donc, soit on n’a pas T&E et Y&Y est un choix satisfaisant, soit on a T&E et alors, autant passer son tour pour Y&Y et lui préférer Huang si on veut compléter la collec.
Et en effet, Huang présente sur le papier bien plus d’arguments que Y&Y. Il offre deux configs: 2 joueurs avec l’extension les Bandits qui me semblent proposer des possibilités sur le papier renforçant l’intérêt dans cette config (à confirmer…) et 5 joueurs. Or, sur ces deux configs, T&E ne propose pas ou peu de réponse (pas de 5ème joueur et config 2 joueurs très faible à T&E par rapport à ce qu’est le jeu à 3 ou 4). De plus, Huang propose une extension propre (le Palais de l’Empereur: pas convaincu sur le papier mais pas testé donc à voir…) et un plateau verso qui propose autre géographie et mise en place (variante des Greniers qui proposent un peu la même mécanique que celle des trésor à T&E: pas testé donc à voir ici aussi).
Bref, bien plus de possibilités avec Huang et surtout (si il s’avérait que la config 2 joueurs fonctionne bien mais il m’apparait difficile de faire pire que T&E à 2), 2 configs pour jouer à 2 et 5 joueurs (à 3 ou 4 joueurs, je jouerai toujours à T&E si on me laisse le choix).
Un point de contexte pour compléter ton argumentation : Yellow and Yangtze c’est 11,25€ le jeu contre près de 60€ ou 80€ avec fdp en fonction de la version choisie.
Oui. Ça c’est clair que je conçois plus que parfaitement que Y&Y soit ultra bradé…
Personnellement, si j’avais eu l’occasion, j’aurais pris T&E plutôt que Y&Y. Par contre, pas certain d’avoir envie de dépenser trois fois plus cher qu’un Y&Y pour un jeu, très bien je le conçois, qui me permet juste de jouer à un joueur de plus…
(Perso j’ai loupé la promo à 12€ et j’avais payé 20€ --')
Je viens de faire ma première partie en config 2 joueurs avec ma fille aînée et je confirme bien au-delà de mes perspectives les plus optimistes… Knizia est assez génial et il arrive à (ré)inventer un jeu à 2 neuf, tendu et passionnant alors qu’il était assez bancale (pour ne pas dire sans intérêt…) à T&E.
Qu’apportent donc les Bandits? Je l’ai mis plus haut, d’abord une réduction de territoire assez drastique. Mais une réduction mouvante/éphémère car les militaires peuvent aller les dégommer pour marquer des points (pas mal même…). Mais voilà, une fois que les joueurs auront pas mal marqué en rouge après en avoir dégommé une ou deux (sans même compter les pagodes), ils s’intéresseront beaucoup plus à gérer les autres couleurs qui resteront à développer dans un cadre géographique bien plus étroit et donc, rapidement et fréquemment concurrentiel. Et comme en plus les tuiles Civilisation hors rouges restent sur le plateau, la gestion du terrain reste bien tendue au long du jeu et la moindre action cruciale. Enfin, une question nouvelle se pose: que va impliquer l’ouverture territoriale que provoquerait l’éradication d’une grosse tuile Bandit? Et franchement, on n’avait pas trop envie de trop ouvrir le territoire… Bref, j’y rejouerai avec le plus grand plaisir alors qu’il ne me viendrait même pas à l’idée de (re)jouer un jour à T&E à 2.
A noter d’ailleurs que je me suis trompé au setup et qu’au lieu de 5, j’ai mis 6 grosses tuiles bandits. De fait, pour 2 joueurs, je ferai systématiquement ainsi, tant c’était constamment tendu tout en laissant la place et moult possibilités à évaluer pour s’expliquer et influer directement sur le terrain, son jeu et celui de son adversaire. De plus, 6 tuiles au lieu de 5 me semblent garantir que certains contextes ne puissent rendre les problématiques territoriales trop lâches. Au final, on aura giclé 3 tuiles Bandit sur les 6 (dont une en toute fin de partie juste pour marquer un appoint en rouges). Enfin, j’ai appliqué ce que les règles prônent à savoir 24 tuiles Civilisation en moins à 2 joueurs à virer au début au hasard et c’était parfait en terme de durée.
Ce n’est pas une mais 2 configs qu’ajoute Huang: 2 et 5 joueurs.
Attention, YY n’est pas bradé à cause de la sortie de Huang… il ne se vendait pas en boutiques avant l’annonce du KS de huang. Les promos sur ce jeu sont complètement décorellées… il était déjà à 20€ ou 15€ avant le KS.
YY est très bien, mais les rééditions des gros Knizia ont eu des soucis : Tigre et Euphrate d’Edge était soldé à 20€ à la fin de sa vie, YY (2017) est arrivé quand la tendance pour ces jeux était en chute libre … trop gros tirage. Et effectivement tant de monde demande des mode 2 joueurs pour Tous ces jeux d’affrontement (n’importe quoi!) et YY ne l’offrant pas c’était difficile qu’il trouve un succès après la chute totale des ventes de TE.
Bref Phalanx a tenté un truc, prudemment en mettant une peu de figouzes, un peu de petits modules supplémentaires et un mode 5 joueurs, je l’aurais pris si je n’avais pas deja YY… moi je trouve ça super comme approche d’édition pour les vieilles gloires. Si ils s’y retrouvent financièrement, bravo à eux et espérons de nouveaux projets de la sorte.
Le seul bémol c’est Matagot qui en même temps sacrifie son YY… ha ha ! C’est pour ça que ça fait baisser l’intérêt de Huang.
Quel intérêt? La proposition et l’intérêt ludique de Huang sont supérieurs à Y&Y. Ils peuvent donner gratos Y&Y que ça n’y changera rien.
Maintenant, encore une fois, si on n’a pas T&E et qu’on veut goûter à certaines de ses saveurs et particularités en plus consensuel, Y&Y fera l’affaire à 3 ou 4 joueurs et sera effectivement moins cher que Huang.
Mal écrit… je veux dire que personne en vrai ne s’intéresse ni à Huang ni à YY à part de vieux grigous… et même si à un moment tu t’y interesses et que t’as un jeu à 11 balles à côté… bref…
Je leur souhaite de ne rien proposer en retail surtout.
Regardez Babylonia qui ne sort meme pas en France… heureusement pour les éditeurs, je te dirais.
J’ai acheté tardivement T&E, en 2005 (en même temps que Caylus qui venait de sortir). C’était l’édition Top licence et faute d’amateur au début, j’y jouais à 2. On s’amusait bien, mais cela finissait souvent sur un gros conflit externe qui scellait le sort de la partie. Et puis ensuite, les premières parties à 3 et 4 et là évidemment, ce fut la “vraie” découverte du jeu.
J’ai Y&Y depuis sa sortie (je l’ai donc pas eu au rabais 
) et hélas, deux parties seulement au compteur, mais pas à cause du jeu lui-même, mais plutôt par manque de joueurs amateurs à la base de T&E dans mon entourage ludique actuel.
Tout ça pour dire que de toute manière, que ce soit à T&E ou Y&Y, j’ai pas (ou plus) envie d’y jouer à 2.
Mais ce qui me surprend le plus, c’est que Huang propose maintenant une config 5 ; Alors je peux me tromper, mais sur ce type de jeu avec cette mécanique, ça doit donner un gros bordel incontrôlable non? Je m’ étonne vraiment que cela fasse pas plus réagir que ça ici.
Babylonia ? Il m’intéresserait, mais bon… je l’ai manqué il y a pas longtemps, et puis vu que j’ai déjà du mal à sortir Y&Y…
En fait Y&Y est bradé, car ils sont en litige avec l’auteur et perdent la licence donc ils vendent le stock au plus vite.
To clarify some misleading communication from GRAIL GAMES: My games leave Grail Games because I terminated licenses for breach of contract
— Reiner Knizia (@ReinerKnizia)June 22, 2021
Donc quand vous achetez un Y&Y bradé, ben disons que vous n’achetez pas un Reiner Knizia.
Et bien non. J’ai été le premier surpris mais ça marche (je m’en suis brièvement expliqué plus haut). Et en plus j’y ai joué avec des Geeks plutôt rompus aux gros jeux bien interactifs et qui n’hésitent pas à bien rentrer dedans.
Voilà. C’est pour ces raisons grosso modo que ça marche à 5 joueurs et que ça ne pourrait pas fonctionner pour T&E.
D’ailleurs, si mes 2 parties de Huang à ce jour ont été très sympas et évidemment très intéressantes (on parle de Knizia quand même…), ce qui m’a sauté aux yeux est l’absence de tension ou plutôt, le degré de tension bien, bien moindre que ce qui se ressent à T&E. C’est une conséquence somme toute logique de l’aseptisation et consensualité (très moderne…) de Huang/Y&Y et de la violence potentielle très contenue par rapport à son aîné.
Le même exemple existe avec le jeu Ethnos qui a été réédité en retirant le coté “majorité” avec Archeos Society.
Dans El Grande, les règles du jeu ont été légèrement amendées pour conseiller aux joueurs de ne pas jouer avec les cartes Veto durant les premières parties.
Après TE est vraiment rude… c’est un jeu de niche maintenant. (une plus grande part du public du jds avant était plus enclin à jouer à ce genre de jeu… maintenant sa part a baissé).
Une anecdote: j’ai joué à Kingdom Builder sur BGA, c’est arrivé 2 ou 3 fois que des personnes quittent la partie en m’invectivant parce que je les avais “bloqué”. C’est dingue! Mais c’est pas tendanciel, mais ca m’évoque le fait que pas mal de gens n’aiment pas les sensation d’aggressivité quand ils jouent.
Oui. Rude en terme de violence et rude en terme d’approfondissement nécessaire pour commencer à le maîtriser (apprentissage qui passera donc par quelques taules bien senties dont il faudra accepter de passer outre pour progresser…).
Donc effectivement, c’est un peu un jeu de niche aujourd’hui, totalement aux antipodes de ce qui est toléré (interaction réelle, directe et potentiellement (très) violente + jeu bien plus complexe que ce qu’il laisse transparaître de prime abord et qui nécessite donc de la pratique pour pouvoir commencer à être apprivoisé).
