d100 sans hésitation! cela me parait plus subtile, je suis un vrai adepte du d100
Franchement, D20 ou D100, qu'est-ce qu'on en a à foutre pour AdC ? Ce n'est vraiment pas le système de jeu qui importe à l'Appel.
Je ne connais pas le D20, j'ai arrété le JDR au moment où il sortait. Je ne peux donc pas en parler.
Le système D100 de l'Appel est loin d'être parfait pourtant cela ne nous a jamais posé de problème. On s'arrange. Ce jeu ne se joue vraiment pas là. Je dis pas s'il fallait accumuler des xp au cours de magnifiques combats, mais ce n'est pas le cas.
Je me demandais juste si le livre de règle D20 est plus riche que le livre de règle D100 en terme de background ?
ludocortex dit:
Les premiers jugent en fait le marketing de l'OGL (Open Game Licence soit licence D20 system) alors que le second parle du bouquin D20 Cthulhu.
En se rendant compte que vous ne parlez pas de la même chose, tout ira bien
Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais en ce qui me concerne le problème ce n'est pas l'OGL par rapport au système Chaosium (Cthulhu D20 est très correct, comme je l'ai dit).
Par contre j'ai des réserves sur le pertinence d'un tel changement : pourquoi jouer à Cthulhu en D20 alors que la totalité des suppléments (parus ou gratuits sur internet) n'est pas dans ce système et qu'il n'apporte rien de plus (même s'il ne contient rien de moins) ?
Karis dit:
Par contre, ce qui est dommage c'est que la sortie de Cthulhu D20 a un peu sonné le glas de Cthulhu en France (alors que ce jeu était un phénomène dans les années 80-90).
Et moi qui attendait patiemment une traduction de l'ENOOOOORME supplément sur les Montagnes Hallucinées...
Depuis, je me suis fais une raison.
Moi-même, j'avais une aversion pour le système d20 à Cthulhu (voir mon post qui a lancé le débat), après m'être quand même renseigné sur des sites spécialisés. Mais Karis a sûrement raison sur un point : l'arrivée du système d20 coincide avec la fin des sorties françaises des suppléments de Cthulhu qui étaient le fer de lance de ce jeu. Rarement on a eu des scénarios aussi variés qu'intéressants et inoubliables. Parmi mes meilleurs souvenirs de jeu de rôle, il y a du Cthulhu (je me rappelle d'une masterisation d'un scénar sur la destruction d'innsmouth par l'armée américaine ; on était tarés à cette époque !!).
J'aurais tendance à dire comme xavo, pour l'AdC on s'en fout un peu du D20 ou D100 (je n'ai jamais joué et masterisé en D20 sur l'AdC). C'est un jeu d'ambiance qui se passe quasiment de jet de dés, de tables et de tout ce qui fait l'intérêt de D&D, qui est, comme le dit Karis, un jeu de baston et ou on garde ses persos et qui nécessite des règles pour ça. Dans l'AdC ya pas de baston ou très exceptionnellement et un perso survit rarement au dela de 3 ou 4 scénars. Lors de mes dernières parties en tant que maître mes joueurs ne faisait quasiment plus de jets de dés, je les faisais pour eux et je faisais un peu comme je le sentais sur la plupart, tant que ça allait dans le sens de l'ambiance et de la fluidité du scénar. Vous allez me dire que je parle comme un vieux con du JdR mais bon 
Bref, pour moi Cthulhu se passe quasiment de règles comme Hurlements...donc D20 ou D100 pffff, rien à foutre pour ma part !
Karis dit:Par contre j'ai des réserves sur le pertinence d'un tel changement : pourquoi jouer à Cthulhu en D20 alors que la totalité des suppléments (parus ou gratuits sur internet) n'est pas dans ce système et qu'il n'apporte rien de plus (même s'il ne contient rien de moins) ?
Peut être pour faire venir les joueurs de Donj' vers Cthulhu ? Je dis ça, je dis rien.
C'est pas un changement, mais une addition, punaise ! Les deux éditions sont parallèles et le D20 n'avait pas pour vocation de remplacer le D100. Aux US, le D100 se porte toujours très bien*.
Et rien que pour vous faire criser, la prochaine édition de Cthulhu à sortir sera au Gumshoe system (utilisé par Esoterrorists), et ça n'empêchera pas la cohabitation.
Et, enfin, je m'en lasse pas : l'édition D20 n'est en rien "plus bourrin" ou "plus pulp" que la D100. Prétendre le contraire est un mensonge, une lecture erronée, ou un préjugé infondé.
greuh.
PS : pour ceux qui ne savent pas, plonk est une onomatopée des usenet représentant le bruit des messages d'un utilisateur qu'on ne lira plus tombant dans la poubelle.
* : j'ai d'ailleurs récemment acheté Beyond The Mountains Of Madness, de fraîche réimpression.
greuh dit:Et, enfin, je m'en lasse pas : l'édition D20 n'est en rien "plus bourrin" ou "plus pulp" que la D100. Prétendre le contraire est un mensonge, une lecture erronée, ou un préjugé infondé.
Petit comparatif à quelques pages près...
Cthulhu d100:
- 5 pages sur les combats
- 20 pages de règles "pures", c'est-à-dire le système de base de résolution de toutes les actions.
- Le reste n'est composé que de la Santé Mentale, du Mythe et des créatures, de la Magie et enfin des aventures et représente en gros plus de 80% du livre
Cthulhu d20:
- 33 pages sur les combats
- Plus de 50 pages sur le système
- Encore 10 pages d'armes diverses et variées !
- Le reste est quand même consacré au Mythe, Bestiaire, etc... soit à peine plus de la moitié du livre (et encore, en tenant compte de la liste de sorts dignes d'un bon vieux Donjon)
Enfin bon... peut-être suis-je en train de mentir, de préjuger ou peut-être que je ne sais pas lire.
Gaffo
Gaffophone dit:Petit comparatif à quelques pages près...
Cthulhu d100:
- 5 pages sur les combats
- 20 pages de règles "pures", c'est-à-dire le système de base de résolution de toutes les actions.
- Le reste n'est composé que de la Santé Mentale, du Mythe et des créatures, de la Magie et enfin des aventures et représente en gros plus de 80% du livre
Cthulhu d20:
- 33 pages sur les combats
- Plus de 50 pages sur le système
- Encore 10 pages d'armes diverses et variées !
- Le reste est quand même consacré au Mythe, Bestiaire, etc... soit à peine plus de la moitié du livre (et encore, en tenant compte de la liste de sorts dignes d'un bon vieux Donjon)
Enfin bon... peut-être suis-je en train de mentir, de préjuger ou peut-être que je ne sais pas lire.
Gaffo
Cthulhu D100, Malleus Monstrorum : 350 pages de monstres.
Cthulhu D100 (alors là j'ai un doute sur le titre), Expériences Fatales : règles pour les armes exotiques, donc le fusil à éléphant
Cthulhu D100, livre de base : règles pour la dynamite et le canon de 75mm
Nan, plus sérieusement, ce n'est pas une histoire de quantité de règles. L'histoire du bourrinisme supposé de Cthulhu D20 tient à l'image (justifiée) de bastonnage sans fin de DD3. Les gens croient qu'un personnage de Cthulhu D20 est plus fort, plus résistant etc. qu'un personnage de Cthulhu D100, ce qui est faux.
Après, certes, le combat est plus détaillé que dans le Cthulhu D100. Mais il n'est en rien plus héroïque, plus pulp ou dieu sait quoi (ce qui est le sujet de la discussion, pas la complexité - toute relative, d'ailleurs- du système de combat). C'était écrit dans la partie de mon message que tu cites. Et d'ailleurs, Cthulhu D20 contient plus de conseils relatifs à comment faire jouer "cthulien" que Cthulhu D100. Il contient aussi des tas de bons conseils qui trouveraient une place bienvenue dans Cthulhu D100.
Enfin, Cthulhu D20 contient de très intéressants articles sur le Mythe.
Compter le nombre de pages, c'est d'ailleurs un peu petit pour juger de la part de combat dans un jdr : Kobold Ate My Baby, 10 pages consacrées au système...d'un jeu qui n'est pratiquement que combat. Et sans prendre un exemple aussi extrème, y'a pas mal de jeu avec des règles très complexes et détaillées pour une faible part de combat.
greuh.
greuh dit:Compter le nombre de pages, c'est d'ailleurs un peu petit pour juger de la part de combat dans un jdr : Kobold Ate My Baby, 10 pages consacrées au système...d'un jeu qui n'est pratiquement que combat. Et sans prendre un exemple aussi extrème, y'a pas mal de jeu avec des règles très complexes et détaillées pour une faible part de combat.
Il faut prendre les choses autrement.
Je ne me vois pas me taper 33 pages de règles de combat pour jouer à AdC. Ca ne sert à rien. Ce n'est pas cela que je souhaite avoir dans le livre de base en tant que MJ pour ce jeu. Ok, je peux toujours faire un truc simplifié à ma sauce mais je ne vois pas bien l'intérêt de payer pour ça.
greuh dit:Compter le nombre de pages, c'est d'ailleurs un peu petit pour juger de la part de combat dans un jdr...
De toute façon je ne m'attendais à un autre type de réponse de ta part: quoi qu'on écrive, tu ne voudras jamais montrer que tu es peut-être dans l'erreur.
On te dirait que 2+2=4, si tu as décidé que ça fait 3 tu soutiendras ton idée jusqu'au bout.
Sans parler de tes leçons sur l'éducation alors que tes démonstrations d'agressivité et ta condescendance sont à des années-lumières de ce que moi j'appelle avoir de l'éducation.
Maintenant on communiquera par pigeons voyageurs de nos tours d'ivoire à la tienne, ça sera plus simple.
Mais je te remercie pour m'avoir appris une chose qui va me servir de conclusion: PLONK
Gaffo
xavo dit:Il faut prendre les choses autrement.
Je ne me vois pas me taper 33 pages de règles de combat pour jouer à AdC. Ca ne sert à rien. Ce n'est pas cela que je souhaite avoir dans le livre de base en tant que MJ pour ce jeu. Ok, je peux toujours faire un truc simplifié à ma sauce mais je ne vois pas bien l'intérêt de payer pour ça.
De toutes façons, Cthulhu D20 n'était pas destiné aux gens qui jouaient au D100, mais aux gens qui jouaient à Donj pour essayer de les amener à Cthulhu.
La seule* chose que j'essaie de dire, c'est que les personnages et l'ambiance du jeu est préservée dans Cthulhu D20. Les règles de santé mentale sont les mêmes, et le seuil de blessure mortelle est rabaissé à 10 (ce qui signifie que quand un personnage prend 10 points de dégâts, il peut mourir instantanément du choc traumatique, quel que soit ses points de vie, ce qui est presque plus mortel que dans le D100, c'est dire). Les règles de combat sont d'ailleurs assez streamlinées par rapport aux règles standard (suppression des attaques d'opportunité, des règles basées sur un plateau, etc.).
greuh, opiniâtre, mais qui se rend compte qu'il repeint le Titanic.
* : et ce depuis le début.
[mode "je déroge à la règle du PLONK" ON]
Oui on est d'accord que l'esprit est préservé étant donné le background qui est aussi bien détaillé et présenté dans la d20 que dans la d100.
Mais pour un neophyte qui attaquerait directement avec la d20, j'ai l'impression que le tas de règles de combats et autres armements digne d'un commando ou d'une armée révolutionnaire risque de lui faire prendre la mauvaise voie et de passer à côté de l'esprit du jeu par exemple.
Idem avec le coeur des règles finalement.
Et tout ça pour quoi ? Pour uniformiser les JdR et les mettre dans le même moule de D&D... c'est quand même idiot non ?
Mais ce n'est qu'une impression 
[mode "je déroge à la règle du PLONK" OFF]
c'est marrant (et un peu pénible) cette gueguerre anti D20.
Un système, ça ne fait pas un jeu. Ce qui fait un jeu, c'est le scénar et ce que le MJ en fait. D20, pour moi, c'est un peu un supermarché du jdr. Tu y prends ce qui te plait et tu fais avec. J'aime beaucoup Conan D20. J'ai GoT le jeu de rôle, avec D20 et tri stat, et les 2 fonctionnent très bien.
Je comprends les anti D20, car dans D&D 3.5 il y a quand même un nombre considérable de bouses (les combattants de l'ivresse, classe de prestige ... mon dieu 
). Mais je comprends aussi les défenseurs du D20, car dans D20, y'a plein de supers idées si on fait un peu le tri, et c'est assez pénible de se faire allumer parce qu'on ne snobe pas ce système. D20 est plus simulationniste, orienté combat, ce qui fait qu'il matche très bien avec du medfan.
Bref, ce ne sont que des jeux, et les systèmes n'ont, à mon humble avis, qu'un rôle très mineur dans la qualité d'un jeu. Ce qui compte, c'est la qualité des scénars ...
Gaffophone dit:[mode "je déroge à la règle du PLONK" ON]
Oui on est d'accord que l'esprit est préservé étant donné le background qui est aussi bien détaillé et présenté dans la d20 que dans la d100.
Mais pour un neophyte qui attaquerait directement avec la d20, j'ai l'impression que le tas de règles de combats et autres armements digne d'un commando ou d'une armée révolutionnaire risque de lui faire prendre la mauvaise voie et de passer à côté de l'esprit du jeu.
Mais ce n'est qu'une impression
[mode "je déroge à la règle du PLONK" OFF]
Ah, mais ça c'est le même problème qu'à Mutant Chronicles, dont j'ai une opinion de jeu sur la Guerre (parce que j'y ai été joueur ainsi), mais ses fans m'ont expliquéqu'il s'agit d'un jeu à la Cyberpunk. Ce en quoi ils ont sûrement raison, et je les crois. Mais le jeu s'est véhiculé une telle imagerie guerrière qu'il est dur d'en faire abstraction quand on feuillette le livre.
Mais il ne faut pas s'arrêter à l'impression ou aux oui-dire. Même si mon impression venait des parties que j'ai jouées (mais le MJ était fan de Wh40k et cherchait à retrouver cette ambiance).
greuh.
: ce qui est mon deuxième et dernier point clef que je défends depuis le début.
Edit suite à ton edit :
gaffo dit:Et tout ça pour quoi ? Pour uniformiser les JdR et les mettre dans le même moule de D&D... c'est quand même idiot non ?
Non, comme je l'ai dit, le but de Cthulhu D20 était d'amener les joueurs de Donj vers Cthulhu, pas l'inverse. Cthulhu D20 n'avait pas pour vocation de remplacer Cthulhu D100. C'était une passerelle, dans un but d'ouverture d'esprit.
greuh dit:Et rien que pour vous faire criser, la prochaine édition de Cthulhu à sortir sera au Gumshoe system (utilisé par Esoterrorists), et ça n'empêchera pas la cohabitation.
Ca marche comment le Gumshoe system ? Particularités ? Que fait-il que la présentation en soit "The GUMSHOE rules system is a new rpg which revolutionizes investigative scenarios by ensuring that players are never deprived of the crucial clues they need to move the story forward. Adventure creation is a core component of the system." ?
PS : j'avais jamais vu une engueulade pareille pour une taille de dés
Surtout pour un jeu d'ambiance. Pour mes dernières parties de Maléfices, j'ai dû jeter en moyenne 2,3 dés par scénarios, et je ne me souviens même pas la taille, ça devait être pour faire du bruit. Kill Cthulhu, jouez à Maléf'
Maléfices 3, tu l'as lu ? Tu en penses quoi ? Les avis sont partagés, et je suis pas fan de Napo3...
de ce que j'en sais, le principe du Gumshoe est de t'éviter les "compétences d'enquête" qui ratent. Tu connais... Mais si ! Le jet de Trouver Objet Caché essentiel que tout le monde rate... Bref, dans le principe du Gumshoe, si t'as la compétence, tu trouves. C'est tout.
Je n'en sais pas plus sur le système (mon exemplaire d'Esoterrorists ayant 4 semaines de retard ).
Quand je dis que j'ai hâte, c'est pas à cause du système, mais de l'auteur (Kenneth Hite) et de ce qu'il va écrire d'autre que le système (articles sur le mythe, principalement). C'est ça qui m'intéresse, hihi.
Quelques amis sont enthousiastes sur le Gumshoe system, mais j'attends de le lire pour savoir ce que j'en pense (ça me paraît un peu "facile" comme façon d'enquêter, je suppose qu'il doit y avoir des subtilités).
greuh.
greuh dit:...Les règles de combat sont d'ailleurs assez streamlinées par rapport aux règles standard
C'est pas faux !
greuh dit:Mais il ne faut pas s'arrêter à l'impression ou aux oui-dire
Une fois de plus nous sommes d'accord et je n'argumentais pas en fonction de ça mais en fonction de mon expérience liée aux deux versions de Cthulhu qui sont d'ailleurs toujours sur mes étagères
Sinon Leonidas, en aucun cas je ne snobe le système d20 et je ne me permettrais pas puisque je ne connais que la version Cthulhu.
C'est juste que dans ce cas je ne comprends pas l'utilité d'avoir sorti cette version alors que la d100 était, selon moi, parfaite pour ce genre de jeu qui doit mettre l'ambiance en avant à 200%
Gaffo
N'eut été le respect que je dois au D100, je pense qu'il y a moyen de faire mieux. Par exemple, le système de santé mentale de Unknown Armies est pour moi mieux conçu, mais son système de combat à revoir sévère sur les dégâts. Le système Dread donne d'énormes frissons aux joueurs, ou plutôt des bouffées d'angoisse.
Le fait que le D100 soit bien n'interdit pas de rechercher mieux. J'attends de voir le Gumshoe, même si je suis dubitatif sur le système. On verra bien. Kenneth Hite powa ! 
greuh.
Gaffophone dit:Sinon Leonidas, en aucun cas je ne snobe le système d20 et je ne me permettrais pas puisque je ne connais que la version Cthulhu.
C'est juste que dans ce cas je ne comprends pas l'utilité d'avoir sorti cette version alors que la d100 était, selon moi, parfaite pour ce genre de jeu qui doit mettre l'ambiance en avant à 200%
Gaffo
Je pense que le D20 system a eu la prétention, a un moment, d'offrir un système générique pour tout les jeux de rôles (c'est vrai que parfois, cette surenchère d'originalité qui oblige à réapprendre 1000 tonnes de règles ...). Ca partait d'une bonne intention, avec un léger penchant hégémoniste bien pénible, et à la fin, ça marche pas. Je suis d'accord avec toi, je pense que beaucoup de reeditions en mode D20 n'apportent rien (ou peu) par rapport au jeu de base. Bref, je maintiens que si les maisons d'editions investissaient plus sur les scénars que sur les sytèmes, le marché du JDR se porterait beaucoup mieux, mais c'est un autre débat.