Nono dit:Sinon il y a le jeu Attika qui pourrait s’apparenter dans l’idée à colon de catane sans dé. - un plateau modulaire - des ressources - on construit des batiments avec les ressources - c’est un jeu de placement/blocage tout pareil.
Tiens, pour moi les Colons c’est avant tout un jeu de négociation…
Nono dit:Sinon il y a le jeu Attika qui pourrait s'apparenter dans l'idée à colon de catane sans dé. - un plateau modulaire - des ressources - on construit des batiments avec les ressources - c'est un jeu de placement/blocage tout pareil.
Tiens, pour moi les Colons c'est avant tout un jeu de négociation...
si et seulement si tu as des cartes à négocier, donc pas trop en début de partie et seulement si tu as la chance que les dés t'en apportent Les échanges, il n'y en a pas tant que ça alors je ne dirais pas que c'est avant tout un jeu de négociation.
Négoces, Bohnanza en revanche...et je ne classerais pas Colons dans cette categorie.
M'enfin tu as raison il n'y a pas d'échanges du tout dans Attika contairement à Colons... effectivement ce ne sont pas les même jeux si c'est ce que tu voulais dire. Rien ne t'embèche, cependant, d'ajouter cette phase dans Attika, après tout les cartes ressources sont tirées au hazard.
Nono dit: Les échanges, il n'y en a pas tant que ça alors je ne dirais pas que c'est avant tout un jeu de négociation.
En fait chez moi, c'est l'absence d'échanges pendant un tour qui est plutôt rare (sauf pénurie particulière dans un type de ressources), mais peut être qu'on ne joue pas très bien.
Nono dit: Les échanges, il n'y en a pas tant que ça alors je ne dirais pas que c'est avant tout un jeu de négociation.
En fait chez moi, c'est l'absence d'échanges pendant un tour qui est plutôt rare (sauf pénurie particulière dans un type de ressources), mais peut être qu'on ne joue pas très bien.
le souci des échanges, c'est que c'est un mécanisme qui "fausse" le jeu, ça avantage surtout les gens bien placés dans les points (généralement pas le premier qui est boycotté mais plutôt le second qui ne l'est pas !)
Nono dit: Tiens, pour moi les Colons c'est avant tout un jeu de négociation...
si et seulement si tu as des cartes à négocier, donc pas trop en début de partie et seulement si tu as la chance que les dés t'en apportent Les échanges, il n'y en a pas tant que ça alors je ne dirais pas que c'est avant tout un jeu de négociation.
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Chez moi, si tu es en retard, tu as toujours des cartes, et c'est vachement plus facile de négocier, parce que les autres ont tout intérêt à ce que tu remontes au cas où ils ont besoin de toi. Il n'y a guere que les 2 ou 3 premiers tours où on ne négocie pas
Blue dit:Chez moi, si tu es en retard, tu as toujours des cartes, et c'est vachement plus facile de négocier, parce que les autres ont tout intérêt à ce que tu remontes au cas où ils ont besoin de toi. Il n'y a guere que les 2 ou 3 premiers tours où on ne négocie pas
Même qu'en plus t'as tout intérêt à échanger même quand ça t'arrange pas directement...
Chez moi on ne joue plus à Catane, on joue à Attika
Cependant pour préciser ma pensée : Catane est un jeux Win-to-win : un joueur en retard est un joueur qui pendant les premiers tours n'a pas eu de ressources (mauvais tirage de dés), donc n'a pas pu s'étendre et donc a les mauvaises places, et donc ne reçois pas beaucoup de cartes et donc n'a pas grand chose à échanger et donc va perdre. Les échanges sont en générale équilibré (gagnant-gagnant) et donc profitent aux deux protagonistes, ils ne sont donc pas déterminants dans le jeu alors que le positionnement/blocage si, et donc je ne dirais pas que ce jeu est principalement un jeu de négoce.(vous avez tous suivi, ça va...)
Bon je ne prétends pas avoir le niveau mondial au Colons de Catane, donc certainement que la stratégie des échanges m'échappe mais je persiste à dire que Catane n'ai pas un jeu principalement de négoce ce qui ne signifie nullement qu'il n'y en a pas.
Maintenant prouvez moi avec un peu plus d'argument que vos creusetés de "chez moi patati patata" que Catanes n'est pas un jeu de placement bloage à l'aide de ressources comme dans Attika. Non parcequ'il est un peu facile de dire qu'un autre à dit une connerie sans avancer le moindre argument.
Nono dit: Maintenant prouvez moi avec un peu plus d'argument que vos creusetés de "chez moi patati patata" que Catanes n'est pas un jeu de placement bloage à l'aide de ressources comme dans Attika. Non parcequ'il est un peu facile de dire qu'un autre à dit une connerie sans avancer le moindre argument.
Dans le genre fait ce que je dis, mais pas ce que je fait, elle est pas mal celle là... Tu n'avances pas beaucoup plus d'argument que ta propre expérience du jeu pour affirmer que ta vision est la bonne, mais comme c'est la tienne, c'est certainement le cas.
Comme tu le dis, à catane, il est possible de ralentir un joueur. En général, c'est le joueur qui est en tête qui se prend les attaques des autres dans la tête, parce qu'un seul joueur ne pourra pas en bloquer un autre, il faut s'y mettre à plusieur. A partir de là, si un joueur est trop en retard par rapport au peloton de tête, il va avoir du mal à aider pour géner le premier, d'autant plus qu'il n'a aucune chance de le rattraper. Dans cette position, il n'a donc aucun intérêt à aider, étant donné que ça ne va que donner la victoire à un autre. Si on joue comme ça à Catane, je conçois que les échanges ne soient pas le moteur du jeu. Maintenant, si tout le monde avance à peu près en même temps, lorsqu'un joueur menace de passer la vitesse supérieur, tous les autres adversaires ont intérêt de le ralentir, car ils ont tous possibilité de gagner. Si on aide un joueur à la traine à remonter, le jeu deviendra un vrai jeu de négociation. En gros, catane est, de mon point de vue d'humble joueur, un jeu de négociation avec de la semi coopération.
J’ai déjà joué avec des personnes qui refusaient toute négociation par principe. Parce que ça pouvait aider un autre joueur.
J’en ai connu qui refusait de négocier avec UNE personne. PARCE QUE.
Même si les CdC offre la possibilité de négocier, je ne pense pas qu’on puisse dire que c’est réellement un jeu de négo… tout au plus peut-on dire que Teuber a fait sa sauce… mais bon…
Ce que tu dis, Blue, est vrai, et ça se conçoit. Mais faut que les joueurs soient tous enclins à cette pratique…
Deckard dit:J'ai déjà joué avec des personnes qui refusaient toute négociation par principe. Parce que ça pouvait aider un autre joueur. J'en ai connu qui refusait de négocier avec UNE personne. PARCE QUE.
Selon les parties je rentre dans ces 2 catégories.
D'une manière générale je préfère m'en sortir seul dans un jeu et ne pas avoir besoin des autres, même par le système indirect des négociations.
Ce n'est d'ailleurs pas pour autant que je trouve le jeu fade, loin de là
Blue dit: Dans le genre fait ce que je dis, mais pas ce que je fait, elle est pas mal celle là... Tu n'avances pas beaucoup plus d'argument que ta propre expérience du jeu pour affirmer que ta vision est la bonne, mais comme c'est la tienne, c'est certainement le cas.
Attention, ce n'ai pas mon expérience personnelle qui me fait dire que Catane n'est pas AVANT TOUT un jeu de négociation, mais ce sont les règles du jeu elle même.
Peux-tu jouer à catane sans faire le moindre échanges ? Lorsque tu fais des échanges donnent-ils lieu à de longues négociations ? Est-ce que ce sont les échanges éffectués qui ont été plus déterminant dans la victoire que le placement sur le plateau ? Est-ce que tu influe plus sur le jeu des autres par les échanges que tu fais ou par les blocages de position sur le plateau ? Quel marge de manoeuvre as-tu pour négocier ? Ne serait-ce pas ton placement qui te donne de quoi échanger ? Ne fais-tu pas des échanges pour mieux te placer ?
Les réponses que je me fais à ces questions me poussent à dire que ce n'ai carrément pas un jeu de négoce mais tout au plus un jeu avec des échanges. Alors que c'est clairement un jeu de placement/blocage et je pense que là non plus ce n'ai pas mon expérience du jeu qui me le fait penser. De plus je n'ai rien lu qui m'explique en quoi le placement est moins important que les échanges.
Si je compare à Oltremare par exemple où tout est fait pour pousser aux échanges, ça te donne même des points de victoire, et pour du coup les échanges ce font en générale avec plusieurs joueurs. Une cartes a vraiment différente valeur selon le joueur et pour du coup un échange n'est pas forcément équilibré tellement il est plus complexe à estimer. Ce sont les échanges qui te font progresser dans le jeu et le vainqueur est clairement le meilleur négociateur. Rien à voir avec Colons.
chez moi catane c’est de la négociation à fond. Le joueur en tête perd son avantage du fait que les autres négocieront moins facilement avec lui. A l’inverse du joueur en retard… Il faut négocier les matières à fond quitte à se débarrasser de trucs rare et repartir sur une autre stratégie.
Voilà qui nous prouve bien la subjectivité d’une appréciation concernant un jeu et qui montre que Catane a de multiples facettes et autant de façons de l’aborder
Ah, par exemple, je ne trouve pas que les Colons et Chinatown sont si différents les uns des autres. Dans les deux jeux, on tire des revenus “au hasard”, et dans les deux, on négocie ce qu’on a pour obtenir des arrangements “gagnant-gagnant”. Dans les deux jeux, on peut refuser les négociations, et dans les deux cas, le gagnant gagne uniquement à la chance, ce qui rend les jeux plutôt inintéressants.
En fait, chez nous on ne joue pas forcément systématiquement la première place, on cherche surtout à se faire progresser soi-même, en concluant les arrangements qui nous paraissent les plus intéressants pour soi. Sauf en toute fin de partie, tout le monde négocie avec tout le monde dans les deux jeux, et si un échange fait gagner le joueur de tête tout en se propulsant soi même à la deuxième place, c’est déjà ça de gagné.
Je suis loin d’être un expert de catane hein mais pour moi les réponses (de mon point de vue) sont les suivantes :
Nono dit: Peux-tu jouer à catane sans faire le moindre échanges ?
Tu peux, mais tu ne gagneras pas.
Nono dit: Lorsque tu fais des échanges donnent-ils lieu à de longues négociations ?
Oui
Nono dit: Est-ce que ce sont les échanges éffectués qui ont été plus déterminant dans la victoire que le placement sur le plateau ?
Plus non très certainement. Mais le placement initial est une position de départ, qui sauf cas très particuliers, et si les joueurs ont le même niveau, est assez équilibrée.
Nono dit: Est-ce que tu influe plus sur le jeu des autres par les échanges que tu fais ou par les blocages de position sur le plateau ?
Les deux.
Nono dit: Quel marge de manoeuvre as-tu pour négocier ?
Ce n’est certes pas le même type de négo qu’à un jeu de baston ou de diplomatie, mais la discussion autour de ll’échange de cartes, j’appelle ça de la négo (à tort peut être )
Nono dit: Ne serait-ce pas ton placement qui te donne de quoi échanger ?
Oui, mais si les placement sont équilibrés, tu as de quoi négocier. Même si tu loupes ton placement, les autres ont toujours intéret à t’aider si tu as moyen de faire chier le joueur de tête.
Nono dit: Ne fais-tu pas des échanges pour mieux te placer ?
Je vois ce que tu veux dire, mais pour moi, Catane est un jeu de placement et de négo, indissociables l’une de l’autre?
Nono dit:Peux-tu jouer à catane sans faire le moindre échanges ?
oui, avec un peu de chance tu n'en aurra pas besoins et/ou avec un peu de deveine tu n'en n'aurra pas l'occasion (pas assez de cartes ou celles que pocède tout le monde)
Nono dit:Lorsque tu fais des échanges donnent-ils lieu à de longues négociations ?
Non, "qui veut m'echanger de la pierre contre un mouton ?...toi, mais tu veux du blé...j'ai pas....et toi tu veux bien la pierre mais tu me file de la brique et pas un mouton...m'interesse pas...bon ben tant pis...j'utilise mon port"
Nono dit:Est-ce que ce sont les échanges éffectués qui ont été plus déterminant dans la victoire que le placement sur le plateau ?
Moi je dirais le placement mais bon c'est juste mon feeling. Disons qu'il détermine les ressources que je peux gagner (ainsi que leur potentialité à venir) et aussi l'essentiel de mes points de victoire (plus longue route, colonies, villes)
Nono dit:Est-ce que tu influe plus sur le jeu des autres par les échanges que tu fais ou par les blocages de position sur le plateau ?
disons que si je n'échange pas avec lui il pourra le faire quand même avec mon voisin ou avec un port ou avec la banque pour plus cher soit mais en revenche si je place ma route là, il n'aura pas la plus grande route et si je construis là il ne peut plus faire de colonie et il n'a pas de pierre...gnark gnark.
Nono dit:Quel marge de manoeuvre as-tu pour négocier ?
seulement les cartes que j'ai en main réduit à ce dont ils ont besoins soit souvent rien et parfois une carte.
Nono dit:Ne serait-ce pas ton placement qui te donne de quoi échanger ?
ben si carrément
Nono dit:Ne fais-tu pas des échanges pour mieux te placer ?
ben si carrément
c'est mes réponses, ma conclusion vous la connaisser c'est que Catanes c'est avant tout un jeu de placement.
Concernant cette question: “Peux-tu jouer à catane sans faire le moindre échanges ?” je suis d’accord à 100% avec la réponse de Nono.
Personnellement je fais le moins d’échanges possible (pourquoi ? je ne sais pas… sûrement mon caractère ) et je gagne aussi souvent que je perd. Bref, si je devais résumer les Colons en un mot ça ne serait pas négociations, loin de là ! Je dirais plutôt en quelques mots (et dans le désordre): chance, placement, stratégie et négociation… un mélange de tout ça
) et je gagne aussi souvent que je perd.