Tolérance zéro? Une application à Maincy

Vous dites ?!
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Pierre2.0 dit:Leonidas300, j'interprète peut être mal tes propos, mais quand je lis :
Leonidas300 dit:
Si ce scénario correspond à la réalité (et je le répète, je n'ai aucune idée de ce qui s'est réellement passé, donc inutile de monter au cocotier), ce sont les parents qui sont seuls à blamer, car ils ont eu un comportement parasitaire en ne faisant courir les risques qu'à leurs enfants.

J'ai effectivement l'impression de savoir où est la fracture dont je parle et que Bertrand a bien résumé à mon sens.
Mais je me trompe peut être sur l'interprétation de tes propos, auquel cas je m'en excuse.


Pour moi, le comportement parasitaire n'est ni de droite, ni de gauche. Il consiste, très très schématiquement, à abuser de la générosité des autres. Généralement, il est le fait de gens qui n'ont nullement besoin d'aide, mais choisissent délibérément de profiter des lacunes du système. Attention, je ne parle spécifiquement du cas de cette maternelle (je deteste porter des jugements sur les cas que je ne connais pas).
Maintenant, tu as l'air de croire (mais je me suis probablement mal exprimé), que face à un comportement parasitaire, la réaction "de droite" consiste à punir les enfants en disant "vous étiez prévenu".
Ce type de réponse n'est pas de droite, elle relève de l'incompétence.
Toute entreprise se doit d'avoir des scénarios de secours pour gérer son activité. Il est quand même impensable que personne dans cette cantine n'ait un jour imaginé qu'un enfant puisse se présenter le 1er du mois avec ses tickets non payés. Il est inacceptable d'être pris au dépourvu sur un cas aussi facile à prévoir et d'avoir pour seule réponse, le pain et l'eau. Avoir 30 paquets de nouilles, une grande plaque chauffante et une marmite, ça me parait être à la portée budgétaire de n'importe quelle mairie.
Dans le cas d'écoles ayant beaucoup plus d'élèves, j'imagine qu'un surplus est prévu budgétairement et qu'il permet, sauf cas vraiment exceptionnel, d'éviter ce triste cas de figure.
Plusieurs choses me chagrinent dans cette histoire :
- l'incompétence manifeste de l'administration
- le traitement journalistique très orienté
- la politisation de l'affaire, qui serait symptomatique d'une gestion "de droite"
La générosité n'est pas une valeur politique et je n'accepte pas qu'un camps s'en autoproclame seul defenseur.

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Leonidas300 dit: Plusieurs choses me chagrinent dans cette histoire :
- l'incompétence manifeste de l'administration

Sur ce fait entièrement d'accord. Elle n'a pas anticipé les conséquences de sa décision.
Leonidas300 dit: - le traitement journalistique très orienté

Là on l'est moins. Même si tu te focalises sur l'article de Libé. D'autres articles existent.
Leonidas300 dit: - la politisation de l'affaire, qui serait symptomatique d'une gestion "de droite"

Quand j'écrivais cela:
bertrand dit:
wolfodeiwolfy dit: Pour ce qui est la fracture gauche droite. Je ne suis pas sûr de voir le lien dans l'histoire à moins de tirer très très fort par les cheveux.

Dans les grandes lignes:
A droite,on met l'accent sur la responsabilité individuelle,le sort des enfants est tributaire de leurs parents ,seuls responsables.On voit dans l'affaire surtout une responsabilité parentale.On est plus compréhensif envers l'institution.
A gauche on pense que les institutions doivent , lorsque cela est nécessaire, suppléer aux déficiences parentales. On voit dans l'affaire ,nonobstant la responsabilité parentale,surtout une déficience de l'institution et un bon exemple de problèmes qu'engendre l'application de la "tolérance zéro".
Au centre?

je pensais aux réactions à l'affaire .
Quant à la politisation ...Ce n'est pas une question de stigmatisation d'une gestion de droite mais il s'agit de Politique:
"Compte tenu des modes de vie des parents aujourd’hui, un service de restauration scolaire adapté aux rythmes et aux besoins des enfants n’est-il pas devenu une obligation de service public ?".

Leonidas300 dit:La générosité n'est pas une valeur politique et je n'accepte pas qu'un camps s'en autoproclame seul defenseur.


Des associations caritatives, il en existe en effet aussi bien de droite que de gauche, de religieuses que d'athées.
Par contre je crois avoir lu qu'à droite on donnerait plus (en temps et en argent ) à des organisations purement caritatives alors qu'a gauche on donnerait (en temps et en argent) plus à des organisations caritatives /revendicatives.
Schématiquement à droite la générosité est considérée comme affaire de choix personnel tandis qu' à gauche on lui préfére le terme de solidarité et l'on attend des institutions qu'elle mette en place cette solidarité financée par l'impôt .
(sous réserves que j'ai bien compris l'article. Je vais tenter de le retrouver)

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je la trouve très bien ta réponse. Et très intéressante.

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Leonidas300 dit:je la trouve très bien ta réponse. Et très intéressante.


Je te remercie.Mais que cela ne t'empêche pas de me contredire. :wink:

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Bertrand, je ne vais pas te contredire si je pense que tu as raison (sauf sur le traitement journalistique. Mais effectivement, je me focalise sur libé).

Dire que la différence droite gauche se situe, entre autre, au niveau de la conception de la responsabilité individuelle et du rôle de l'état, je dirais que c'est probablement vrai.
Je pense aussi que la droite est plus pragmatique, et que la gauche plus dogmatique (ce n'est pas un gros mot). Je n'ai pas trop le temps de développer, il y aurait de quoi écrire une bibliothèque là dessus. C'est mon grand sujet de réflexion en ce moment : doit-on accepter un acte individuellement condamnable s'il est au service d'une cause noble, et si oui, où fixer la limite de l'acceptable (et comment).
Je précise que je ne donne que mon humble opinion, qui n'engage que moi, et que je me situe sur le plan théorique. Il y a des milliers d'exemples de pragmatisme à gauche, et des milliers de dogmatisme à droite ...

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Leonidas300 dit:
Ce type de réponse n'est pas de droite, elle relève de l'incompétence.
Toute entreprise se doit d'avoir des scénarios de secours pour gérer son activité. Il est quand même impensable que personne dans cette cantine n'ait un jour imaginé qu'un enfant puisse se présenter le 1er du mois avec ses tickets non payés. Il est inacceptable d'être pris au dépourvu sur un cas aussi facile à prévoir et d'avoir pour seule réponse, le pain et l'eau. Avoir 30 paquets de nouilles, une grande plaque chauffante et une marmite, ça me parait être à la portée budgétaire de n'importe quelle mairie.
Dans le cas d'écoles ayant beaucoup plus d'élèves, j'imagine qu'un surplus est prévu budgétairement et qu'il permet, sauf cas vraiment exceptionnel, d'éviter ce triste cas de figure.
Plusieurs choses me chagrinent dans cette histoire :
- l'incompétence manifeste de l'administration
- le traitement journalistique très orienté
- la politisation de l'affaire, qui serait symptomatique d'une gestion "de droite"
La générosité n'est pas une valeur politique et je n'accepte pas qu'un camps s'en autoproclame seul defenseur.


ce n'est pas comme ça que les choses s'organisent.
la restauration scolaire du primaire et des maternelles est de la responsabilité des services municipaux.
au même titre que l'entretien des locaux scolaires, de l'organisation et du recrutement des pions pour les garderies du matin et/ou du soir.
ce n'est donc pas un pb d'incompétence si la réponse est du pain et de l'eau, c'est un choix municipal.
dans chaque service de repas, il y a bien évidement toujours un peu de rab.
il n'est pas question de gnérosité, il est question d'employer ou pas des fonds publics à une mission que l'on définit ou pas comme une mission de service public : assurer le repas des enfants scolarisés.

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Donc, tu sous-entend qu'une majorité au conseil municipal a été réunie sur le principe de donner du pain et de l'eau 3 à 6 ans en cas de non paiement de la cantine, et ce, dès le 1er jour ? et que cela n'aurait ému personne dans l'opposition ?

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Leonidas300 dit: Bertrand, je ne vais pas te contredire si je pense que tu as raison (sauf sur le traitement journalistique. Mais effectivement, je me focalise sur libé).

C'est que pour moi , "intéressant" ne signifie pas que je sois d'accord mais que j'y vois une certaine pertinence sans forcément adhérer.
Ainsi dans le topic "présidentielles: demandez le programme" je poste des textes qui sont loin de représenter ma pensée ( d'ailleurs très brouillonne) mais qui émettent des avis intéressants.
Leonidas300 dit: Dire que la différence droite gauche se situe, entre autre, au niveau de la conception de la responsabilité individuelle et du rôle de l'état, je dirais que c'est probablement vrai.
Je pense aussi que la droite est plus pragmatique, et que la gauche plus dogmatique (ce n'est pas un gros mot).


Plutôt que "dogmatique" j'utiliserais "idéologique. Et je suis à moitié d'accord avec toi. C'est peut-être vrai au plan économique et social mais pas au plan sociétal.

Mais nous sommes hors sujet.

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Leonidas300 dit:Donc, tu sous-entend qu'une majorité au conseil municipal a été réunie sur le principe de donner du pain et de l'eau 3 à 6 ans en cas de non paiement de la cantine, et ce, dès le 1er jour ? et que cela n'aurait ému personne dans l'opposition ?


je ne sous entend rien.
et je ne me place surtout pas du côté sensationnaliste qui ressort de l'image "donner du pain et de l'eau à des enfants".
je le répète, c'est, à mon avis, se tromper de débat.
mais il me parait évident, oui, que la décision d'accueillir ou pas à la cantine les enfants dont la facturation est en retard, relève de la compétence municipale.
est-ce une décision du ressort de l'adjoint en charge des questions scolaires, est-ce du ressort du maire, est-ce du ressort d'une décision du conseil municipal, ça je ne sais pas.
j'aurais tendance à penser que ce type de décision qui a trait à l'organisation matérielle de la cantine pourrait être de la seule compétence de l'adjoint avec l'aval du maire, bien sur.
maintenant, libre aux membres du conseil municipal de poser la question en séance du conseil.
il faut avoir présent à l'esprit aussi qu'il s'agit d'une commune de 1700 habitants où tout le monde connait tout le monde.
1700, c'est la population d'un lycée moyen d'une ville de province comme Besançon, par exemple.

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Pour information:

Le Point de vue, à titre personnel, d'un juge pour enfant.

A mon sens le rappel de la covention Internationale des droits de l'enfant est très pertinente.

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Moi, je ne peux pas croire (peut être par naiveté) que quelqu'un ait délibérement choisi de planifié le pain et l'eau pour les enfants en cas de retard de paiement d'un seul jour.
Je pense tout simplement qu'ils ont été pris de court parce que rien n'avait été prévu. Et ça, c'est de l'incompétence.
Maintenant, l'option 1 (choix délibéré) n'est pas à exclure. Mais comme tu le dis, c'est probablement un adjoint qui a décidé ça seul dans son coin (je vois mal un politicien prendre une décision aussi impopulaire, mais je me trompe peut être). Si c'est un obscur adjoint, pour moi, il a outrepassé ses fonctions. Si c'est le maire, ça devient alors un choix politique en effet. Et son choix serait alors particulièrement odieux.
On en revient au traitement journalistique du sujet :
- qui a pris cette décision ? le maire ? un obscur adjoint ? ou bien personne ne s'y est interessé avant que le cas se produise ?
- dans quelles circonstances ? le sujet avait-il donné lieu à débat auparavant au sein de l'admninistration ? le pb était-il réccurent ?

Je dis juste que le traitement, notamment par libé, laisse trop de zones d'ombre à mon gout. Rien de plus.

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Leonidas300 dit:
Maintenant, l'option 1 (choix délibéré) n'est pas à exclure. Mais comme tu le dis, c'est probablement un adjoint qui a décidé ça seul dans son coin (je vois mal un politicien prendre une décision aussi impopulaire, mais je me trompe peut être). Si c'est un obscur adjoint, pour moi, il a outrepassé ses fonctions. Si c'est le maire, ça devient alors un choix politique en effet. Et son choix serait alors particulièrement odieux.


Pourquoi? On parle d'une commune de 1750 habitant pas d'une grosse ville! Le maire il est pas occupé à 100% par la mairie: je vois pas pourquoi le fait que ça soit le maire rende la décision plus odieuse et politique que si c'était un adjoint... non je vois pas

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Leonidas300 dit:Moi, je ne peux pas croire (peut être par naiveté) que quelqu'un ait délibérement choisi de planifié le pain et l'eau pour les enfants en cas de retard de paiement d'un seul jour.

Ben vu que le système fonctionne depuis deux ans, je ne peux pas croire que ce soit la première fois que des gens n'aient pas réservé le repas de leurs gamins. C'est pourquoi je maintiens le lien avec la tolérance zéro. Dorénavant, on ne s'occupe plus des cas particuliers, on ne prévoit plus que des gens dérogent à la règle, on applique la loi un point c'est tout. T'as pas réservé (parce que le problème c'est pas le paiement mais la réservation dixit la mairie), tu manges pas. Point barre.
Et quand 9 gamins se retrouvent sur le carreau, le personnel de cantine se dit : houlà, va quand même leur donner du pain et de l'eau...

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tehem dit:Pourquoi? On parle d'une commune de 1750 habitant pas d'une grosse ville! Le maire il est pas occupé à 100% par la mairie: je vois pas pourquoi le fait que ça soit le maire rende la décision plus odieuse et politique que si c'était un adjoint... non je vois pas


Parce que la responsabilité est proportionnelle au poste occupée non ? Si un député avait pris cette décision, ça eut été plus grave. Plus grave encore si un ministre, ou le président. Plus les responsabilités occupées sont importantes, plus on en est comptable. Ca me parait logique. :?

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Leonidas300 dit:Parce que la responsabilité est proportionnelle au poste occupée non ? Si un député avait pris cette décision, ça eut été plus grave. Plus grave encore si un ministre, ou le président. Plus les responsabilités occupées sont importantes, plus on en est comptable. Ca me parait logique. :?

A moi non: un maire d'une ville de 2000 habitant c'est pas la même chose que le maire d'une ville de 10000 100000 ou 5 millions d'habitants. Ca serait comme dire que le PDG d'une boîte de 5employé avant les même responsabilité que ceux de TOTAL ou Renault... :?

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Eric dit:
Leonidas300 dit:Moi, je ne peux pas croire (peut être par naiveté) que quelqu'un ait délibérement choisi de planifié le pain et l'eau pour les enfants en cas de retard de paiement d'un seul jour.

Ben vu que le système fonctionne depuis deux ans, je ne peux pas croire que ce soit la première fois que des gens n'aient pas réservé le repas de leurs gamins. C'est pourquoi je maintiens le lien avec la tolérance zéro. Dorénavant, on ne s'occupe plus des cas particuliers, on ne prévoit plus que des gens dérogent à la règle, on applique la loi un point c'est tout. T'as pas réservé (parce que le problème c'est pas le paiement mais la réservation dixit la mairie), tu manges pas. Point barre.
Et quand 9 gamins se retrouvent sur le carreau, le personnel de cantine se dit : houlà, va quand même leur donner du pain et de l'eau...


Très bien. Alors, quel seuil de tolérance et quelle solution ?
Si je prend le cas des limitations de vitesse : quoi de plus rageant de perdre des points pour un excès de 1 km à l'heure ?

Mais si on dit qu'on monte le seuil de tolérance de 5 km/h, cela revient dès facto à changer la limitation de vitesse. Ce n'est plus 90km/h, mais 95. Et si je me fait topper à 96 ? En quoi est-ce moins rageant ? Cela revient à appliquer la tolérance 0, mais à 5 km/h de plus. Pourquoi laisser une zone d'ombre à l'appréciation d'un quidam ? Je roule à 93, je suis hors la loi, mais ne m'attends à ne pas être sanctionné au nom de la tolérance.

Bref, je pense que le débat sur la tolérance 0 doit être un peu modulé. Dans le cas de la vitesse, la limite est à 90, on pense que si vous êtes toppé à 94, avec la marge d'erreur du radar, du compteur de vitesse, on peut comprendre que vous aviez l'intention de respecter la règle et que vous ne devez pas être santionné.

Dans le cas qui nous interesse, on peut se dire qu'une réponse plus graduée aurait été mieux adaptée, plutôt que l'application bête du règlement (appel des parents puis pénalité de retard ...). Mais dans le traitement des journaux, on ne sait pas si la réponse a été graduée, et qu'on est arrivé au dela du seuil de tolérance, ou si elle ne l'a pas été.

Comme tu le dis, ça fait 2 ans que le système est en place. Sait-on si en 2 ans des actions de sensibilisation ont été menées ? Et si ça fait 2 ans que la mairie se bat sur le sujet ? oui, la réponse n'a pas été appropriée, mais si ça fait 2 ans que ça dure, il était temps de faire quelque chose non ? Certes, ce qui a été décidé a alors été particulèrement bête et méchant. Mais on ne sait pas, parce que les journalistes ne le disent pas.

Donc je maintiens, qu'avant de lancer un débat sur la tolérance zéro (débat qui mérite tout à fait d'être mené), ce sujet n'a pas été traité avec rigueur journalistique, et qu'on ne sait pas si c'est bien un cas de tolérance 0 ou juste d'incompétence et d'impréparation administrative (en tous cas, moi, sur ce que j'ai lu, je ne sais pas).

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tehem dit:
Leonidas300 dit:Parce que la responsabilité est proportionnelle au poste occupée non ? Si un député avait pris cette décision, ça eut été plus grave. Plus grave encore si un ministre, ou le président. Plus les responsabilités occupées sont importantes, plus on en est comptable. Ca me parait logique. :?

A moi non: un maire d'une ville de 2000 habitant c'est pas la même chose que le maire d'une ville de 10000 100000 ou 5 millions d'habitants. Ca serait comme dire que le PDG d'une boîte de 5employé avant les même responsabilité que ceux de TOTAL ou Renault... :?


tu as compris très exactement l'inverse de ce que je dis et tu n'es pas logique.
Pour moi, si c'est le maire, c'est plus grave que si c'est son adjoint, puisque le maire occupe plus de responsabilités. Toi, tu me dis "et pourquoi ?" Et ensuite, tu t'insurges à l'idée de mettre le meme niveau de responsabilité au maire d'une ville de 2 000 habitants, qu'au maire d'une ville de 5 millions. Oui, si ça avait été le maire de Paris qui avait pris cette décision, ce serait beaucoup plus grave que pour le maire d'une commune de 2 000 personnes. Je ne dis rien d'autre.

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Leonidas300 dit:
tu as compris très exactement l'inverse de ce que je dis et tu n'es pas logique.
Pour moi, si c'est le maire, c'est plus grave que si c'est son adjoint, puisque le maire occupe plus de responsabilités. Toi, tu me dis "et pourquoi ?" Et ensuite, tu t'insurges à l'idée de mettre le meme niveau de responsabilité au maire d'une ville de 2 000 habitants, qu'au maire d'une ville de 5 millions. Oui, si ça avait été le maire de Paris qui avait pris cette décision, ce serait beaucoup plus grave que pour le maire d'une commune de 2 000 personnes. Je ne dis rien d'autre.

On va pas polémiquer la dessus puisqu'en gros je suis d'accord avec toi. Je réagissais juste à ça :
Leonidas300 dit:Si c'est le maire, ça devient alors un choix politique en effet. Et son choix serait alors particulièrement odieux
.
Bien sur que le maire à plus de responsabilité que ces adjoints, mais pour une si petite ville je ne pense pas que ça soit le niveau de responsabilité requis pour pouvoir associer les mot politiques et odieux.

Moi aussi je trouve ça odieux mais pas parce que le maire en personne aurait pris cette décision. Quant au fait que ça soit politique, je crois qu'on est parfaitement d'accord toi et moi pour dire qu'on a rien vu dans la presse qui indique que cette décision ait été politique.

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Ok, c'est juste une ptite incompréhension alors :wink:

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Exac'ment, m'sieur ! :mrgreen: