Tournay nous a fait l’effet d’un très bon jeu et nous avons beaucoup aimé nos quelques parties.
Seulement, à l’époque, on bouffait du Troyes et donc il a souffert du “doublon” de thème, tout en jouant des épaules entre Dominion et RFTG, nos deux autres jeux de cartes que plus on y joue mieux ils sont.
C’est d’ailleurs peut-être ça aussi le problème de Tournay auprès des joueurs : c’est aussi un jeu que plus on y joue mieux il est, dans une époque où beaucoup préfèrent papillonner ou au moins avoir une maîtrise presque immédiate d’un nouveau jeu.
Mais on a beaucoup aimé et donc il est toujours là, à attendre son heure où nous y jouerons compulsivement.
Etonné quand dans les jeux surestimés, on trouve pas Monopoly…ça mérite pas quand même des dizaine de millions de ventes non? 
Sinon perso, j’ai trouvé les aventuriers du rail quand même pauvre et surtout répétitif; 2H à toujours faire la même chose…
Et depuis que j’ai Cascadia, je trouve Calico surestimé
xbrossard dit :Etonné quand dans les jeux surestimés, on trouve pas Monopoly...ça mérite pas quand même des dizaine de millions de ventes non?
Sinon perso, j'ai trouvé les aventuriers du rail quand même pauvre et surtout répétitif; 2H à toujours faire la même chose...
Et depuis que j'ai Cascadia, je trouve Calico surestimé
Oui mais non... Monopoly n'est pas un jeu. 'fin, pas un truc auquel on s'amuse. Donc pas dans le top jeux.
2002 : Keythedral / Mexica
2003 : Mare Nostrum / Citadelles
2004 : Saboteur
2005 : Les Chevaliers de la Table Ronde
2006 : Cleopatre et la Société des Architectes
2007 : Dominion
2008 : Ghost Stories
2009 : Dream Factory / Cyclades
2010 : Vinhos / Sun Tzu
2011 : King of Tokyo
2012 : Seasons
2013 : Desert Interdit / Les Batisseurs
2014 : Istanbul / Historia
2015 : Cacao
2016 : Scythe
2017 : Dice Forge
2018 : Fertility / Dice Hospital
2019 : Parks
2020 : Dune Imperium
2021 : Happy City / Living Forest
C’est bien sûr très subjectif…
Molmo dit :2002 : Keythedral / MexicaMexica a une si bonne côte que ça ?
2007 : DominionSur cette année là, c'est en effet subjectif
C'est bien sûr très subjectif....
. Après, évidemment, ça dépend de ce que l'on met dans "surcôté".Mais, de mon point de vue, qu'on aime ou pas, j'ai du mal à voir comment le jeu qui a créé la mécanique la plus reprise de la décennie pourrait être surcôté. Sans Dominion, notre univers ludique serait quand même très différent de ce qu'il est aujourd'hui.
loïc dit :Molmo dit :2002 : Keythedral / MexicaMexica a une si bonne côte que ça ?
2007 : Dominion
C'est bien sûr très subjectif....
Ah ben moi tu vois, j'allais poser la même question à Molmo mais pour Keythedral. je fais partie des pas très nombreux à l'avoir défendu ici (c'est d'ailleurs un réflexe quand je parle d'un jeu de R. Breese) 
Effectivement je le trouve surcôté.
Il a inventé une gamme de jeux, mais sincèrement je ne m’y suis jamais amusé.
J’ai bien plus apprécié ses successeurs.
Pour Keythedral, j’avais noté “une sorte de Catane en mieux, mais avec une phase de placement bien plus prépondérante que le reste du jeu. Si on se loupe au début, rien ne peut rattraper cette erreur de placement initial”
Au vu des messages, je crois qu’on est tous d’accord pour conclure que Scythe est le jeu plus sûrcôté ever
Ah non ce serait plutôt TFM 
Molmo dit :(...)
Pour Keythedral, j'avais noté "une sorte de Catane en mieux, mais avec une phase de placement bien plus prépondérante que le reste du jeu. Si on se loupe au début, rien ne peut rattraper cette erreur de placement initial"
M'ouai...ben clairement, on a pas joué au même jeu. 
@Alfa vs @TTWD
Et le concours de la meilleure proposition provoc' est lancée ! Deux grands champions s'affrontent, mano a mano, j'ose à peine me mêler à cette lutte titanesque 
...TfM d'un coté, Scythe de l'autre, le public va surement réagir ! Aller, moi aussi je vais tenter quelque chose : Les ruines perdues d'Arnak (oui, je préfère le nom original...), Très "surfait" comme on disait à une certaine époque sur TT...
Le Zeptien dit :Molmo dit :(...)
Pour Keythedral, j'avais noté "une sorte de Catane en mieux, mais avec une phase de placement bien plus prépondérante que le reste du jeu. Si on se loupe au début, rien ne peut rattraper cette erreur de placement initial"M'ouai...ben clairement, on a pas joué au même jeu.
@Alfa vs @TTWD
Et le concours de la meilleure proposition provoc' est lancée ! Deux grands champions s'affrontent, mano a mano, j'ose à peine me mêler à cette lutte titanesque
1. Est ce qu’il y’a des Mecas dans les ruines perdues ou TFM, je ne crois pas.
2. est ce qu’il y’a de la production de ressource mélangé à un semblant de bagarre que si tu la démarres et que tu la gagnes tu perds quand même
3. est ce que y’a du steampunk dans tfm où ruines perdues
4. est ce que ça dure des plombes et que t’arrives pas à voir clairement l’aspect asymétrique des factions
5. Est ce que le jeu a été dispo un moment créant enfin une espèce d’énorme attente avant qu’un deuxième éditeur (Matagot ne l’édite presque deux ans plus tard)
6. enfin est ce que TFM ou Ruines perdues s’appellent Scythe?
conclusion, Scythe vainqueur
Voilà public ! ça c’est un Champion ! Du coup, je fais pas le poids, je vais retourner m’entrainer à faire du bashing sur Caylus 1303…je m’incline, je suis pas au niveau…
TTWD dit :
Le Zeptien dit :Molmo dit :(...)
Pour Keythedral, j'avais noté "une sorte de Catane en mieux, mais avec une phase de placement bien plus prépondérante que le reste du jeu. Si on se loupe au début, rien ne peut rattraper cette erreur de placement initial"M'ouai...ben clairement, on a pas joué au même jeu.
@Alfa vs @TTWD
Et le concours de la meilleure proposition provoc' est lancée ! Deux grands champions s'affrontent, mano a mano, j'ose à peine me mêler à cette lutte titanesque1. Est ce qu’il y’a des Mecas dans les ruines perdues ou TFM, je ne crois pas.
2. est ce qu’il y’a de la production de ressource mélangé à un semblant de bagarre que si tu la démarres et que tu la gagnes tu perds quand même
3. est ce que y’a du steampunk dans tfm où ruines perdues
4. est ce que ça dure des plombes et que t’arrives pas à voir clairement l’aspect asymétrique des factions
5. Est ce que le jeu a été dispo un moment créant enfin une espèce d’énorme attente avant qu’un deuxième éditeur (Matagot ne l’édite presque deux ans plus tard)
6. enfin est ce que TFM ou Ruines perdues s’appellent Scythe?
conclusion, Scythe vainqueur
Et tout ça pour pas grand chose ...un grand oui pour TfM
Scythe est surcôté, mais tout le monde le sait il me semble
Pour TfM, c’est sûrement le cas aussi. Mais, dans son genre, il reste quasi inégalé (l’arrivée de Ark Nova lui met des bâtons dans les roues).
Pour Keythédral, j’ai un peu le même souvenir que Molmo. Par contre, la série Key recèle quand même quelques perles. Keythedral n’a pas très bien vieilli dans mon souvenir, mais c’était plutôt pas mal à l’époque. Key Harvest proposait des choses originales et bien intéressantes. Keyflower reste un jeu assez dingue, offrant un potentiel assez fou. Keyflow est une réécriture de son grand frère assez magistrale. Quant à Keyper, c’est un jeu qui gagne à être rejoué.
Pour Narak, c’est un jeu qui parait tout à fait banal lors des premières parties. C’est à la pratique qu’il révèle ses subtilités et son potentiel. Un jeu d’une profondeur insoupçonnée.
Le Zeptien dit :Voilà public ! ça c'est un Champion ! Du coup, je fais pas le poids, je vais retourner m'entrainer à faire du bashing sur Caylus 1303...je m'incline, je suis pas au niveau...
Euh!
Par contre je modèrerais mon 6e argument.
j’ai lu des trucs, il semblerait que si tu enlèves Perdues de Narak à Ruines perdues de Narak et que si tu remplaces Ruines par les lettres composant Scythe… ça fait Scythe.
pareil pour TFM si tu élèves orming Mars et que tu fais pareil , ça fait Scythe apparemment.
d’une certaines manière peut être que Scythe est donc un peu de ces 2 jeux non?
TfM 
surcoté 
??
Je pense plutôt qu’il est sous coté par certains vu qu’apparemment, et c’est incroyable, il est pas classé premier dans certains les classements de jeu.
En temps que meilleur jeu de tout les temps à la rejouabilité infinie, il ne pourra jamais être surcoté…
il est ou à sa place (lorsqu’il est classé premier) ou sous coté.
Mister Goodies dit :TfM
Je pense plutôt qu'il est sous coté par certains vu qu'apparemment, et c'est incroyable, il est pas classé premier dans certains les classements de jeu.
En temps que meilleur jeu de tout les temps à la rejouabilité infinie, il ne pourra jamais être surcoté...
il est ou à sa place (lorsqu'il est classé premier) ou sous coté.
Déjà, si tu trouves que le "genre" jeu de cartes à "combo" avec développement de moteurs surcôté, tu peux trouver le jeu surcôté.
Ensuite, les parties peuvent facilement durer plus que la durée annoncée et dès qu'un joueur a du mal à rester concentré, ça peut être pénible.
Pour finir, certaines combo mises en place très tôt, sont quasi imbattables. Alors oui, si on aime le jeu, c'est pas grave, mais, dans l'année écoulée, j'ai eu 4 parties où je savais qui allait gagner dès la 1° génération. Ca peut quand même être un défaut. Un ensemble d'éléments qui font qu'il n'est pas difficile de comprendre pourquoi certains joueurs peuvent trouver TfM surcôtés
Niveau jeu surestimé je citerai bien magic the gathering…
Un jeu ou 33 % des cartes de ton deck n ont d autres utilités que de payer les 66%restantes.
Si en plus on ajoute le côté totalement aléatoire de la pioche et 25 %de parties ou l un des protagonistes est soit manafull soit mana death…
loïc dit :Mister Goodies dit :TfM
Je pense plutôt qu'il est sous coté par certains vu qu'apparemment, et c'est incroyable, il est pas classé premier dans certains les classements de jeu.
En temps que meilleur jeu de tout les temps à la rejouabilité infinie, il ne pourra jamais être surcoté...
il est ou à sa place (lorsqu'il est classé premier) ou sous coté.
Déjà, si tu trouves que le "genre" jeu de cartes à "combo" avec développement de moteurs surcôté, tu peux trouver le jeu surcôté.
Ensuite, les parties peuvent facilement durer plus que la durée annoncée et dès qu'un joueur a du mal à rester concentré, ça peut être pénible.
Pour finir, certaines combo mises en place très tôt, sont quasi imbattables. Alors oui, si on aime le jeu, c'est pas grave, mais, dans l'année écoulée, j'ai eu 4 parties où je savais qui allait gagner dès la 1° génération. Ca peut quand même être un défaut. Un ensemble d'éléments qui font qu'il n'est pas difficile de comprendre pourquoi certains joueurs peuvent trouver TfM surcôtés
Venant de toi qui semble adorer ce jeu c'est surprenant.
Mais je suis totalement d'accord avec toi.
Pour moi il y a simplement trop de hasard, combiné à un manque d'équilibre, qui font que j'ai beaucoup de mal à apprécier ce jeu (et comme je n'aime pas le draft : à côté d'un débutant tu es trop avantagé, je suis de ceux qui trouvent ce jeu surcoté).
Je ne retrouve pas cela dans Ark Nova (on les compare souvent) : plus équilibré et moins hasardeux (via la rivière qui offre une extension de main rendant toujours des trucs possibles).
Par ailleurs le système de décompte des points fait qu'on a pas vraiment conscience qu'on est largué au scoring, rendant chaque partie agréable, même quand on perd.
bast92 dit :Venant de toi qui semble adorer ce jeu c'est surprenant.
Mais je suis totalement d'accord avec toi.
J'ai travaillé professionnellement dans le monde du jeu pendant 20 ans et j'arrive, je pense, à différencier mon plaisir personnel sur un jeu des qualités du jeu en lui-même. J'adore TfM, pour plein de raisons, mais, objectivement, il a un paquet de défauts. Après, l'intérêt que je porte à certaines de ses qualités fait que je l'aime beaucoup, mais, lorsque que je l'ai découvert, c'était l'inverse : ce que j'appréciais dans le jeu restait en deça des défauts que je trouvais trop prégnants.
Pour moi il y a simplement trop de hasard, combiné à un manque d'équilibre, qui font que j'ai beaucoup de mal à apprécier ce jeu (et comme je n'aime pas le draft : à côté d'un débutant tu es trop avantagé, je suis de ceux qui trouvent ce jeu surcoté).
Toutes les personnes que je connais, qui aime les jeux de cartes et qui n'apprécient pas TfM, jouent sans draft. Il est en effet indispensable pour lisser la part importante de hasard dû à la quantité de cartes et surtout à l'importance des synergies entre les cartes au sein des différentes stratégies. Et non, ça n'avantage pas spécialement face à un débutant (pour la simple raison que la pioche brute demande une capacité d'adaptation qu'un débutant n'aura pas et qui fait qu'il se fera quand même rouler dessus : mais au moins, avec le draft, l'impression de contrôle lui aura donné plus de plaisir là où il aura eu plus de chance d'avoir l'impression de subir sans le draft).
Ce qui est intéressant dans TfM, c'est que les voies stratégiques sont variées et, avec le draft, tu as des vrais choix cornéliens entre le développement de ta stratégie et le blocage de celles des autres. De plus, le draft peut te permettre d'influencer le jeu en laissant passer des cartes qui permettront la montée d'un paramètre dont tu as besoin pour la suite du jeu. Tout ça rend le jeu assez passionnant. Mais, en effet, il y a parfois des parties compliquées.
Je ne retrouve pas cela dans Ark Nova (on les compare souvent) : plus équilibré et moins hasardeux (via la rivière qui offre une extension de main rendant toujours des trucs possibles).
Ce genre de choses apparait avec l'expérience. Sur mes deux dernières parties, j'ai posé une petite combo très forte qui m'a permis de dérouler ma partie sans accroc en générant un revenu très important très tôt dans la partie. Et le hasard m'y a aidé.
Plus récemment, je pose primatologue très vite et je crois avoir joué une dizaine de primates, ce qui est énorme. La carte m'a donc rapporté 30 thunes sur la partie, ce qui reste quand même un gros coup de chatte. Alors oui, je prends le risque et je vais chercher les cartes quand elles arrivent dans la rivière, mais elles auraient pu ne jamais arriver. Je pense qu'on verra les mêmes problèmes. Il y a peut-être moins de combo qui tue très vite, mais, avec l'expérience, je pense qu'on arrivera à dessiner des vainqueurs très tôt, comme on arrive à le faire à TfM.
Ca, c'est aussi souvent le cas à TfM : il y a rarement des écarts énormes qui se créent au NT. C'est sur le décompte final que ça se voit. Et, à Ark Nova, quand t'as 15 attrait de retard et 8 PC, t'as aucun espoir non plus et je l'ai vu très régulièrement.Par ailleurs le système de décompte des points fait qu'on a pas vraiment conscience qu'on est largué au scoring, rendant chaque partie agréable, même quand on perd.
L'avantage, c'est que dans les deux, tu développes un truc et que ça reste agréable à faire même si tu es à la traîne.