Salut comme je ne vois pas de post dedié a ce grand évènement qui arrive dans moins d’une semaine je me lance.
Evidemment je suis un (nouveau) fan de Um reifenbreite, et je pense que les parties vont fleurir dans les prochaines semaines (ca c’est juste pour rappeler que l’on est sur Tric trac).
Mais revenons a nos moutons (noirs diront certains).
J’ai nommé le post “tour du renouveau” : parce qu’evidemment avec la retraite d’Armstrong tout devient posssible (merci pour le suspence). C’est aussi une reference a 99 appele lui aussi tour du renouveau apres l’affaire festina. Mais ou en sommes nous aujourd’hui : Le plus grand scandale du cyclisme est en train d’eclater. Enfin le grand menage que l’on nous avait promis. Malheureusement je reste pessimiste : On prendra un ou deux coureurs pour attirer a lui toutes les m***es. J’ai l’impression que ce sera vino qui ne pourra meme pas courir (Ce qui est surement juste au passage). Peut -etre Jan Ullrich (Il reste encore la presomption d’innoncence).
Passer ce debat (qui en fera encore rage sur ce post surement), qui va gagner? On nous annonce Basso et Ullrich comme Ultra-favori. Mais est ce que la retraitre d’Armstrong ne va pas motiver des inconuus (du grand public). Est ce que le grand menage ne va pas motiver les equipes francaise?
Tout reste ouvert… et à vos pronostique, à vos coup de coeur (car le velo ce n’est pas que de la pharmacie).
En tout cas, merci le tour de France,
ils ont refait la quasi totalité des routes par chez nous… 
que le meilleur gagne.
Le dopage professionnel dans le tour existe depuis les années 20. Les frères Pellissier avaient un médecin à temps plein pour les aider (Il était surnommé le sorcier). Avant, c’était du dopage amateur. Croire qu’il y a un seul participant du TdF qui ne soit pas dopé est une grande illusion.
Croire qu'il y a un seul participant du TdF qui ne soit pas dopé est une grande illusion
Le débat est lancé. Je savais que ca irait vite. Il me semble un peu rapide l'argument du "tous dopé". Attention je ne nie pas que la majorité soit dopé (en particulier dans les 10 premiers). Mais affirmé comme ça qu'ils le sont tous c'est facile. Et s'il y en avait UN seul qui n'etait pas dopé? UN sur les 180 qui vont s'elancer? Moi je veux y croire? En fait j'aimerai meme le savoir. C'est ca le problème : c'est que l'on en arrive presqu'à la foi (comme une religion). Je respecte ta "foi" en tous dopés (mais tu n'as pas de preuve).
C'est sur que la seule solution c'est d'abord une volonté politique des grands pays de cyclisme que sont la france, l'espagne, l'italie et la belgique. D'abord elle doit faire le ménage comme avec l'autorité judiciaire . Et ensuite, cette volonté politique doit imposer un contrôle longitudinal par des medecins indépendants (qui pourrait etre payer, par exmple, par une taxe sur les sponsort: Attention ils ne doivent pas être payer directement par les sponsorts).
Je suis issu d’une famille de cycliste, et je connais assez le problème. Pour gagner en amateur, il faut se doper (condition nécessaire mais pas suffisantes). Pour passer d’amateur à pro, il faut des victoires.
Vu la qualité des produits d’aujourd’hui, un coureur non dopé aurait des temps de récupération infiniment supérieur à ceux des coureurs normaux, et donc ne pourrait absolument pas finir le tour.
Le dopage est professionnel depuis les années 20, mais même les chroniques grecques parlent de produits consommés par les athlètes de l’antiquité pour améliorer les performances. Et quand tu es du Nord, si tu as le choix entre la mine et le vélo, tu préféras les ennuis de santé du au dopage à ceux de la silicose.
Déjà je voudrai préciser que je ne suis pas coureur.
Tu affirmes que les amateurs sont dopés pour pouvoir gagner? Je veux bien croire que beaucoup le sont (cf le procès des freres Roux à bordeaux).
MAIS… a ce niveau le dopage est-il vraiment efficace? Pour exemple : a une epoque les coureurs etaient dopé à … l’Alcool. Surement pas très efficace. Les amateurs n’ont pas acces aux produits des pros (qui eux doivent tres bien marcher).
Je pense (mais peut etre que je me trompe) qu’il y a des victoires honnête chez les amateurs. Et en suivant ton raisonement il peut donc y avoir UN coureur pas dopé chez les pros.
Maintenant quand on voit Armstrong faire des etirements dans la montée de Courchevel on peut se poser beaucoup de question. Mais ne deplace-t-on pas le problème vers les “10 premiers”…
Il est possible de gagner en amateur sans se doper.
Je parles bien sur du haut niveau amateur, pas des courses du dimanche comme je faisais.
J’ai connu un type qui était loin d’être un tocard en amateur (vainqueur de quelques belles classiques et grandes courses) qui me certifiait n’avoir touché qu’une fois à quelque chose (pour le critérium de son club, il fallait qu’un gars du club gagne pour la Mairie). Vu l’effet que ça lui avait fait, il ne voulait pas y retoucher, et c’est pour ça qu’il a refusé de passer pro. Il a continué un an ou deux à haut niveau amateur avant de trouver un boulot, se marier, et continuer de courrir pour le plaisir…
Généralement, ceux qui ont le plus de chance de faire une carrière chez les pros sont quand même ceux qui n’avaient pas besoin de toucher à quelque chose en amateur. Ensuite, ça se corse, le rythme est un peu plus élévé, les distances sont beaucoup plus longues, il y a des incitations plus ou moins nettes de la part de l’encadrement ou des autres coureurs. Bref, c’est surement possible de passer à travers, peut-être de devenir un super sans, mais il y a quand même une pancarte à porter…
Tant que le ménage n’aura pas été fait au niveau de l’encadrement et des mentalités, ce sera dur d’éradiquer le dopage dans le vélo ou ailleurs.
Les produits dopants se trouvent de plus en plus facilement, et sont très accessibles. Il suffit d’aller dans une salle de muscu pour s’en faire proposer. On commencera par te proposer des protéines (ou des trucs soft genre créatines), et puis au bout de quelques temps, si on voit que tu as les moyens, on te proposera de passer à l’étape suivantes.
De plus le net aide à trouver ce genre de produit.
Regarde Schwarzie, Monsieur Univers dans les années 80, j’exagère à peine en disant qu’il aurait du mal, avec son physique de l’époque, à faire des compétitions régionales aujourd’hui.
Les enjeux financiers sont tels en pro qu’on ne se permet plus le hasard. Je rappellerai juste l’équipe TDK au TdF qui a été toute malade d’un coup à la fin des années 80 (ou début des années 90), et les équipes qui une fois passer la frontière ne sont pas rentrée en France car ils savaient qu’ils y auraient des contrôle aux frontières (après une étape en suisse).
De plus, le CIO ne lutte pas contre le dopage, bien au contraire. Il suffit de voire les derniers JO : l’Italie avait une législation sévère, et on lui a demandé de ne pas l’appliquer. Moins de performances, plus de scandales aurait grevé les revenues énormes des maffiosi de Lausanne.
La lutte contre le dopage ne peut pas venir du milieu sportifs, et surtout pas du CIO, mais des législations nationales et des volontés strictes de les appliquer.
La lutte contre le dopage ne peut pas venir du milieu sportifs, et surtout pas du CIO, mais des législations nationales et des volontés strictes de les appliquer.
Alors la je suis entierement d'accord et c'est que je disais plus haut. (d'ailleurs la france sous l'impulsion de Marie George Buffet (excellente ministre des sport) a fait les premiers pas)
Mais il faut une coordination des grandes nations pour que tout le monde joue avec les meme regles... et meme refuser de jouer avec ceux qui refusent ces regles.
l’argument du tous dopés est peut etre rapide. mais je le trouve plutot realiste.
vince1664 dit:Alors la je suis entierement d'accord et c'est que je disais plus haut. (d'ailleurs la france sous l'impulsion de Marie George Buffet (excellente ministre des sport) a fait les premiers pas)
C'est vrai,
comme quoi le parti n'est plus aux ordres de Moscou
A moins que ce ne soit une ruse du PCUS pour que les athlètes soviétiques puissent l'emporter plus facilement
vince1664 dit:La lutte contre le dopage ne peut pas venir du milieu sportifs, et surtout pas du CIO, mais des législations nationales et des volontés strictes de les appliquer.
Alors la je suis entierement d'accord et c'est que je disais plus haut. (d'ailleurs la france sous l'impulsion de Marie George Buffet (excellente ministre des sport) a fait les premiers pas)
Mais il faut une coordination des grandes nations pour que tout le monde joue avec les meme regles... et meme refuser de jouer avec ceux qui refusent ces regles.
Pas d'accord, ce n'est pas à la direction d'un pays de gérer des lois interdisant aux individus d'améliorer leurs performances (et puis en plus, de quoi aurait-on l'air, à prôner l'efficacité et la rentabilité d'un côté, en interdisant le dopage de l'autre).
Bref, le sport, ce sont des règles internes, qui ne regardent à mon avis en aucun cas la loi d'un pays.
-Mildaene.
Totalement pas d’accord, ce serait comme laisser aux patronats le soin de définir le code du travail.
mildaene dit:
Pas d’accord, ce n’est pas à la direction d’un pays de gérer des lois interdisant aux individus d’améliorer leurs performances (et puis en plus, de quoi aurait-on l’air, à prôner l’efficacité et la rentabilité d’un côté, en interdisant le dopage de l’autre).
Bref, le sport, ce sont des règles internes, qui ne regardent à mon avis en aucun cas la loi d’un pays.
-Mildaene.
Pas d'accord, ce n'est pas à la direction d'un pays de gérer des lois interdisant aux individus d'améliorer leurs performances (et puis en plus, de quoi aurait-on l'air, à prôner l'efficacité et la rentabilité d'un côté, en interdisant le dopage de l'autre).
Bref, le sport, ce sont des règles internes, qui ne regardent à mon avis en aucun cas la loi d'un pays.
Ce qui me gene dans ce que tu dis c'est que tu es pour la legalisation du dopage.
Dans beaucoup de sport aux etats-unis le dopage est "accepté" : il est seulement "deconseillé". Est ce que l'on veut transformer tous les sports en une sorte de formule 1? Des laboratoires pharmaceutique contre un autre laboratoire pharmaceutique (meme si c'est ce qui se passe dans une certaine mesure)? Au moins en formule 1, on fait de la recherce sur de la mecanique et pas sur des humains. (Attention je ne suis pas contre la recherche : je suis en these). Tu parles d'amelioration de performance (pour ne pas parler de dopage) ... mais moi je m'en fout de la performance brut : le velo c'est une course contre les autres, et s'ils allaient tous 5 km/h de moins le spectacle pourrait etre aussi beau (voir meme plus). Le sport garderait sa merveilleuse incertitude (le dopage "assure").
De plus, combien de sportif sacrifié sur l'autel de "l'amelioration de performance"? De jeune "drogué" au medicament si ca devient legal? Ou on fixe les limites (ce problème existe déjà par le problème des certificats medicaux)?
Mais pour le moment le dopage est interdit (et tant mieux) donc on doit se donner les moyens de lutter contre. Les instances sportives ont démontré qu'elles n'etaient pas capable de lutter contre, c'est pourquoi j'en appelle aux etats.
Il y a quelques temps, un ancien rugbyman avait dit qu’on devrait autoriser totalement le dopage dans le cyclisme.
L’argument était interressant: comme tout le monde aurait accés à tous les produits, ce ne serait plus le meilleur labo qui gagne, ça mettrait tout le monde sur un pied d’égalité et ce serait à nouveau le plus fort qui se détacherait vers la victoire.
Evidemment, c’est une argumentation fallacieuse et volontairement provoquante.
En effet, les labos continueraient encore leur recherches sur les produits et les labos les plus performants continueraient à offrir les produits les plus “costauds”.
Et surtout, le sport redeviendrait les jeux du cirque. Je ne voudrais pas voir l’état de leurs organismes à la fin de leur carrière. Déjà actuellement, pour vivre vieux, mieux vaut ne pas être sportif de haut niveau alors si en plus le dopage est légal… 
Pour répondre à Mildaene:
C’est à une société de mettre en place des lois qui protègent la santé des gens en situation de faiblesse. Certains deviennent alcooliques ou drogués car ils sont psychologiquement fragiles, d’autres se dopent sous la pression de leur employeur.
A chacun la liberté de ruiner sa santé si c’est son choix mais dans le sport, ce n’est pas le sportif qui est en position de force, c’est l’employeur.
Krka dit:Totalement pas d'accord, ce serait comme laisser aux patronats le soin de définir le code du travail.
Totalement d'accord (mais ça, par contre, ça ne va peut être pas tarder...) 
heureusement qu’il n’y a pas ce problème dans les autres sports.
J’ai lu, je ne sais plus où, qu’ il ne pouvait pas y avoir de dopage dans le foot comme dans le cyclisme car les footeux n’ont pas besoin d’être endurant. 
Malphas dit:heureusement qu'il n'y a pas ce problème dans les autres sports.
J'ai lu, je ne sais plus où, qu' il ne pouvait pas y avoir de dopage dans le foot comme dans le cyclisme car les footeux n'ont pas besoin d'être endurant.
certainement à Turin
.
mildaene dit:vince1664 dit:La lutte contre le dopage ne peut pas venir du milieu sportifs, et surtout pas du CIO, mais des législations nationales et des volontés strictes de les appliquer.
Alors la je suis entierement d'accord et c'est que je disais plus haut. (d'ailleurs la france sous l'impulsion de Marie George Buffet (excellente ministre des sport) a fait les premiers pas)
Mais il faut une coordination des grandes nations pour que tout le monde joue avec les meme regles... et meme refuser de jouer avec ceux qui refusent ces regles.
Pas d'accord, ce n'est pas à la direction d'un pays de gérer des lois interdisant aux individus d'améliorer leurs performances (et puis en plus, de quoi aurait-on l'air, à prôner l'efficacité et la rentabilité d'un côté, en interdisant le dopage de l'autre).
Bref, le sport, ce sont des règles internes, qui ne regardent à mon avis en aucun cas la loi d'un pays.
-Mildaene.
C'est de la provocation ou tu y crois vraiment ? Je ne remercie pas le créateur de ce thread de me rapeller qu'apres s'etre cogné la coupe du monde, il va faloir se cogner le tour de france.
Je ne remercie pas le créateur de ce thread de me rapeller qu'apres s'etre cogné la coupe du monde, il va faloir se cogner le tour de france.
Désolé...
Mais bon maintenant que l'on a parlé du dopage... si on parlait de la course (de toute facon je sais que l'on reviendra sur le dopage).
A part les favoris que sont Basso et Ullrich qui voyez vous animer ce tour?
valverde aura-t-il les jambes et la tete?
Les américains vont-ils mettre encore 4 coureurs dans les 10 premiers (leipheimer, landis, incapie...)?
Discovery channel va-t-il blouser tout le monde en envoyant azevedo au sommet?
Quel meilleut francais? A quel place? Si au moins il pouvait etre dans le top 5. Mais je ne vois pas lequel : sandy casar (il a fait un bon giro), Chavanel (l'eternel espoir), Moreau une fois de plus? Ils disent tous viser une victoire d'etape, mais laquelle?
Les etapes determinantes? Il y a evidemment les deux clm tres roulant favorable a ullrich. 1 etapes de haute montagne assez nul (celle avec l'aubisque... il y a 60 km entre le dernier col qui est Marie blanque et Pau)... Mais les autres etapes de montagne sont belle. La deuxieme des pyrennee (avec le tourmalet), L'alpe d'huez en passant par l'izoard, puis l'arrivee a la toussuire en passant par le galibier et la croix de fer, et enfin Joux-Plane (12 km a plus de 8% de moyenne).
Est ce que les etapes de moyenne pourrait etre favorable a un outsider (comme pour Rasmussen l'année derniere)?
Alors parlons un peu course.