Pour revenir sur la Défense encore une fois je suis d’accord avec Greuh… La tour EDF avec son profil d’aile, son biseau à la base, sa soucoupe avec le rappel sur le dallage, elle est magnifique… L’arche c’est aussi un élément étonnant, le CNIT une réussite architecturale du béton précontraint.
Néanmoins je considère la défense comme un lieu plutôt invivable (on n’y est pas “bien”) et une abbération économique (et surement écologique); A une époque on vantait le fait qu’un partie importante du PIB français était là… Super ca démontre une gestion “équilibrée” du développement du territoire … Cette hyper concentration ne me parait pas forcément saine… Saturation des transports en commun qui finissent par ne plus pouvoir traiter les flux de personnels
Je serais assez sur la ligne de Kouynemum pour dire que c’est sur les ville intermédiaire que devrait porter notre attention. Pour Paris, la question serait plutôt comment sort-on de ce merdier que nous avons créé…
Pour ce qui est de l’accès à la propriété comme amélioration sociale, je dirais que c’est en partie vrai, puisque les personnes le percoivent comme tel… Bref si ce système n’ets pas parfait pour beaucoup de raisons, l’envie des gens pour ce type de logement traduit surement l’échec des politiques 'urbanisation et d’habitat collectif depuis des décennies (Inconfort, vieillissement des leiux de vie, architecture inadaptée aux nouveaux modes de vie, transports inefficaces etc…)
Cheesegeek dit:Pour ce qui est de l'accès à la propriété comme amélioration sociale, je dirais que c'est en partie vrai, puisque les personnes le percoivent comme tel... Bref si ce système n'ets pas parfait pour beaucoup de raisons, l'envie des gens pour ce type de logement traduit surement l'échec des politiques 'urbanisation et d'habitat collectif depuis des décennies (Inconfort, vieillissement des leiux de vie, architecture inadaptée aux nouveaux modes de vie, transports inefficaces etc...)
je crois aussi que l'explication est à trouver en partie dans les échecs urbains mais pas seulement.
car si ça peut expliquer la volonté de sortir du mode de vie citadin, ça n'explique pas la volonté de se constituer un patrimoine qui est son corollaire.
et pour revenir sur la maison "Borloo", la maison à 100000 euros, on présente comme un progrès social à des revenus modestes le fait de s'endetter sur du très long terme (25 ans max) pour rembourser la maison seulement, puis au terme de ce prêt commencer à rembourser le terrain. (c'est un des montages possibles)
alors, l'aspect patrimonial dans ce processus qui plombe une existence pour au bout du compte acquérir la pleine propriété d'un bien inadapté aux contraintes à vivre dans 40 ou 50 ans, ou même aux contraintes actuelles de mobilité géographiques, ça me laisse plus que perplexe.
en d'autres termes, mais ce n'est que mon opinion, c'est proposer aux revenus modestes comme idéal de faire "comme les plus riches" mais en y consacrant, eux, toute une vie, en gelant toute possibilité d'avoir un jour envie de changer de localisation géographique ou de situation familiale. (j'imagine mal comment on peut revendre un bien immobilier acquis sur ce type de montage, sans y laisser sa chemise)
Kouynemum dit:en d'autres termes, mais ce n'est que mon opinion, c'est proposer aux revenus modestes comme idéal de faire "comme les plus riches" mais en y consacrant, eux, toute une vie, en gelant toute possibilité d'avoir un jour envie de changer de localisation géographique ou de situation familiale. (j'imagine mal comment on peut revendre un bien immobilier acquis sur ce type de montage, sans y laisser sa chemise)
Sans renier ce que tu dis, loin de là, il faut voir aussi que d'un autre côté, vu ce qu'il nous restera comme montant de retraite, on a tout intérêt à être propriétaire à tout prix... Parce qu'à 60 ans, on n'aura plus assez de sous pour payer notre loyer...
Kouynemum dit:et pour revenir sur la maison "Borloo", la maison à 100000 euros, on présente comme un progrès social à des revenus modestes le fait de s'endetter sur du très long terme (25 ans max) pour rembourser la maison seulement, puis au terme de ce prêt commencer à rembourser le terrain. (c'est un des montages possibles)
alors, l'aspect patrimonial dans ce processus qui plombe une existence pour au bout du compte acquérir la pleine propriété d'un bien inadapté aux contraintes à vivre dans 40 ou 50 ans, ou même aux contraintes actuelles de mobilité géographiques, ça me laisse plus que perplexe.
en d'autres termes, mais ce n'est que mon opinion, c'est proposer aux revenus modestes comme idéal de faire "comme les plus riches" mais en y consacrant, eux, toute une vie, en gelant toute possibilité d'avoir un jour envie de changer de localisation géographique ou de situation familiale. (j'imagine mal comment on peut revendre un bien immobilier acquis sur ce type de montage, sans y laisser sa chemise)
D'après B FM les prêts très longs n'ont plus le vent en poupe et cela traudirait surtout une désaffection de la part des emprunteurs plus que des banques... Bref certains se disent qu'au dela de 22 ans ca n'a pas forcement de sens... Quand tu parles d'idéal, je pense que cela se joue en partie dans cette optique. Effectivement je crois que l'un des moteurs humains forts (et du capitalisme aussi) est de vouloir transmettre quelque chose à ses enfants (oui c'est égoïste mais a mon avis dur à éviter et un des oublis des théories plus "collectivistes" ne repondez pas c'ets un troll). Donc je ne pense pas que cela soit uniquement pour faire "comme les riches" mais aussi la volonté de se dire "qu'est ce que je pourrais transmettre de durable" et la les solutions ne sont pas si nombreuses...
Le défaut est que la pierre d'aujourd'hui n'est plus forcement celle d'hier...
On parlait de la Defense ?
Cheesegeek dit:Donc je ne pense pas que cela soit uniquement pour faire "comme les riches" mais aussi la volonté de se dire "qu'est ce que je pourrais transmettre de durable" et la les solutions ne sont pas si nombreuses...
Le défaut est que la pierre d'aujourd'hui n'est plus forcement celle d'hier...
On parlait de la Defense ?
ok pour le HS
mais juste une précision sur le "comme les riches" : je le vois comme une vision sociale qu'on proposerait, pas une aspiration qui émanerait des individus eux-même.
ReiXou dit:Ca existe, ça, l' "automasturbation" ?
Techniquement oui, puisqu'il est possible de masturber, ou d'être masturbé par, son, ou ses, partenaire(s) sexuel(s).
greuh, relevage de niveau.
Cheesegeek dit:Cette hyper concentration ne me parait pas forcément saine... Saturation des transports en commun qui finissent par ne plus pouvoir traiter les flux de personnels
Je serais assez sur la ligne de Kouynemum pour dire que c'est sur les ville intermédiaire que devrait porter notre attention. Pour Paris, la question serait plutôt comment sort-on de ce merdier que nous avons créé...
Pour ce qui est des sièges sociaux d'entreprises internationales, elles ont tout de même plus ou moins obligées d'être basées à Paris, d'une part pour faciliter les déplacements nécessaires à l'international et d'autre part car c'est également une vitrine, tout comme peuvent l'être New York, Londres, Tokyo, Berlin etc...
Et de toute façon la Défense c'est surfait, les loyers des bureaux y sont devenus trop chers et on assiste ces dernières années aux déménagements de pas mal de grands groupes sur Clichy, St Denis, Boulogne Billancourt.
rsidie dit:Pour ce qui est des sièges sociaux d'entreprises internationales, elles ont tout de même plus ou moins obligées d'être basées à Paris, d'une part pour faciliter les déplacements nécessaires à l'international et d'autre part car c'est également une vitrine, tout comme peuvent l'être New York, Londres, Tokyo, Berlin etc...
J'exècre cet argument... bah oui.
Il me semble qu'il existe un certain nombre de multinationales qui réussissent aux états unis à ne pas être à New York ou Washington. Là on vous réplique que les villes américaines sont plus grandes... Alors disons que Michelin réussit à faire autrement dans une région de France par forcément super-desservie. Il y a des multinationales de la vente par correspondance qui sont restés dans le Nord etc... Un certain nombre de sociétés allemandes sont réparties sur le territoire allemand (peut-être parce que la capitale n'était pas exploitable)...
Je trouve cet argument de moins en moins pertinent et accessoirement je pense que d'être un monstre industriel dans une "petite" ville a beaucoup d'avantages pour une société.
Bref c'ets cool d'être une vitrine quand tu sors transpirant du RER...
Moi, tant que je n’avais pas d’enfants, vivre dans une tour ne me dérangeait absolument pas, et pour les 12 premières années, on était loin de l’oeuvre d’art confortable et bien pensée.
Ca me plairait bien de vivre dans une oeuvre d’art. Ce qui ne me plairait pas c’est de vivre dans une zone où il n’y a plus d’emploi et où il n’y a que des gens déprimés… Mais peut etre est-ce l’avenir de ce petit quartier de La Défense, devenir un dortoir sans activité mal desservi par les transports en commun ?
Il ne faut pas mettre au même niveau cette nouvelle tour de la Défense et un complexe immobilier classique (d’ailleurs, il y a bien une 50aine de niveaux de différence).
La Tour Eiffel est vraiment inutile, elle prend plein de place pour rien, on devrait la raser et faire mille fois plus efficace au même endroit.