Loran dit:merci au revoir, je mets la clé sous la porte et je reviens dans un millenaire...
Ouais, ouais, on nous l'a déjà fait ce coup-là...
Ouais, ouais, on nous l'a déjà fait ce coup-là...
Quand je vois le taux de pollution dans des pays comme le Mexique, l’Inde, la Russie, la Chine… je me dit que le combat des verts est loin d’être gagné…
Quand les populations de ces pays crèvent la dalle et que leur priorité immédiate est de trouver à se sustenter, pour eux l’écologie est au mieux une idéologie de gens qui ont la panse pleine, au pire elle est inexistante dans leur esprit. Et ce n’est pas une idée sortie de ma tête, mais une réalité sortie de la bouche des gens que j’ai pu interroger lors de mes différentes pérégrinations.
Entre mourir tout de suite ou mourir plus tard, croyez-moi, la plupart des crève-la-faim auront vite choisi.
Boulicomtois dit: Mais être curieux, chercher à comprendre, ce n'est pas forcément inné. C'est en ce sens que l'éducation est à mon avis capitale.
c'est bien ce que j'avais déjà compris.
ce que je comprends aussi, c'est qu'on a une vision différente de ce que doit être la pédagogie et la politique.
ça va juste me donner l'occasion de m'expliquer un peu plus.
partir du postulat qu'un individu peut naître dépourvu du processus de pensée qui le pousse à découvrir et à intégrer ce qu'il a découvert dans ses shémas de raisonnement, est un non sens.
il suffit d'observer un enfant pour voir que ce processus est à l'oeuvre dans chacun de ses gestes. de la découverte de son propre corps, au langage et à la marche.
on en est tous pourvu, sinon on serait mort, désséché dans un coin depuis la naissance.
les domaines dans lesquels ce processus s'exerce, se multiplient ou se réduisent suivant l'environnement de chacun.
là où on se rejoint probablement, c'est sur le constat qu'une fois adulte, on assiste chez certains à un rétrécissement total des champs d'expérience.
mais là où on va diverger, il me semble, c'est sur la façon d'aborder le problème.
je prèfère et de loin, le terme de pédagogie, en ce qu'il recèle d'accompagnement et avant tout d'ouverture à son propre potentiel, à celui d'éducation, qui se connote de transmission extérieure.
il s'agit moins de changer ce qu'est ou n'est pas l'individu que de l'amener à utiliser ce dont il est porteur.
à bien y regarder, on débouchera dans cette réflexion-là aussi sur ce qu'est le concept démocratique dans la prise de conscience écologique.
(edit : parce que cette réflexion se trouve confrontée à la notion d'urgence)
concernant les aspects politiques, c'est vrai que personnellement, un personnel politique mu par la seule vocation ne me rassure pas. je ne crois pas que la pensée politique comme support de gouvernement doive relèver totalement d'une mystique de l'engagement.
et professionnels ou pas, amha, ce n'est pas le fond du problème.
(edit2 : fond qui est évoqué dans le lien que donne bertrand sur la nature de la démocratie)
Dod dit:Quand je vois le taux de pollution dans des pays comme le Mexique, l'Inde, la Russie, la Chine... je me dit que le combat des verts est loin d'être gagné...
plus largement, il y a tout de même un certain cynisme des pays du Nord à vouloir imposer des normes internationales aux pays émergents du Sud sans qu'on repense les équilibres économiques globaux.
alors qu'on a mis l'écologie en péril par deux siècles d'industrialisation, qu'on a répandu ce développement comme un modèle, un discours qui consiste à dire, au moment où certains pays y accèdent enfin, qu'ils faut qu'ils payent avec l'ensemble des pays industriels qui en tirent les bénéfices depuis l'origine ou qu'ils ralentissent, sans obtenir de contre partie, c'est un discours qui ne peut pas être entendu sans revoir drastiquement les axes de coopération Nord/Sud.
Kouynemum dit:Dod dit:Quand je vois le taux de pollution dans des pays comme le Mexique, l'Inde, la Russie, la Chine... je me dit que le combat des verts est loin d'être gagné...
plus largement, il y a tout de même un certain cynisme des pays du Nord à vouloir imposer des normes internationales aux pays émergents du Sud sans qu'on repense les équilibres économiques globaux...
Surtout qu´encore une fois ce sont les pays industrialisés du Nord qui en sont responsables car ils ne sont plus tout á fait industrialisés mais terciarisés et que beaucoup de produits de consommation / ressources energetique qui sont produits au sud sont en fait consommés dans les pays du nord. Donc quelquepart en raccourci la pollution des pays du sud c´est nous qui la produisons...
source (sauf erreur de ma part je l’ai pas vu linkée) :
http://www.euractiv.fr/energie/article/ … ues-001942
Dod dit:Quand je vois le taux de pollution dans des pays comme le Mexique, l'Inde, la Russie, la Chine...
n'oublie pas que nous exportons :
1. - nos entreprises polluantes à l'extérieur (délocalisation,dumping social, écologique et fiscal, tout ça).
2. - nos déchets pour recyclage (ou pas).
...et que nous en importons de l'eau (fleurs coupées, fruits, légumes).
Comme dit Kouyn', c'est l'image en grand qu'il faut revoir.
El comandante dit:Comme dit Kouyn', c'est l'image en grand qu'il faut revoir.
Ouaip, et c'est bien pour ça que je pense (sincèrement) qu'on est foutu...
El comandante dit:Dod dit:Quand je vois le taux de pollution dans des pays comme le Mexique, l'Inde, la Russie, la Chine...
n'oublie pas que nous exportons :
1. - nos entreprises polluantes à l'extérieur (délocalisation,dumping social, écologique et fiscal, tout ça).
2. - nos déchets pour recyclage (ou pas).
[...]
Et qu'on est passé par là aussi... C'est comme les essais nucléaires, on se donne le beau rôle depuis qu'on a fait assez d'essais 'réels' pour continuer de progresser via simulations. Le dernier essai réel de la France est d'ailleurs pas si loin (1995 si je ne me trompe pas).
djoul dit:El comandante dit:Comme dit Kouyn', c'est l'image en grand qu'il faut revoir.
Ouaip, et c'est bien pour ça que je pense (sincèrement) qu'on est foutu...
Bah ouaip, je commence aussi à me résigner parfois, alors que je veux y croire quand même, ne serait-ce que pour mes enfants...
Il faut tout changer, mais par qui/quoi commencer, comment rester juste? Facile l'écologie de comptoir, mais concrêtement comment faire en restant démocratique?
OK commençons par les premiers pollueurs, mais même dans nos sociétés indus. les différences de niveau de vie sont là... Pour certaines/beaucoup de personnes le combat pour vivre dignement est quotidien, alors se projeter dans le moyen terme et reporter l'effort sur eux, bof...
Bref, on va être vite fixer à Copenhague, j'en attends beaucoup et je ne me fais paradoxalement aucune illusion, sic.
Loran dit:
Je suis pour l'abattage de l'oxymore (c' est quoi comme arbre??) et pendant ce temps ca papote sur la taxe carbone
Etant donné qu'elle sera payée 2 fois par les ménages à faible revenus, je comprends que ça papote. La copie actuelle est juste impossible à appliquer.
tupak amaru dit:
OK commençons par les premiers pollueurs, mais même dans nos sociétés indus. les différences de niveau de vie sont là... Pour certaines/beaucoup de personnes le combat pour vivre dignement est quotidien, alors se projeter dans le moyen terme et reporter l'effort sur eux, bof...
C'est étrange, mais quand je lis ce paragraphe, j'ai l'impression que tu associe comportement écologique et dégradation du niveau de vie...
Il y a plein de choses à faire, qui n'ont pas nécessairement d'incidence sur ton niveau de vie. Par exemple, si tu te mets à acheter ton alimentation en local, directement chez les producteurs, où via une Amap, tu vas réduire ton emprunte écologique (mais si ça n'empêchera peut-être pas la libération des hydrates de méthane...) et tu ne paieras pas tes légumes plus chers.
J'ai l'impression que ce sentiment "écologie = baisse du niveau de vie" est ancrée chez beaucoup de gens, alors qu'elle n'est pas forcément fondée...
Pour Loic, de toutes façons, la taxe carbone, tout le monde demande à en être exonéré, alors...
Boulicomtois dit:
Pour Loic, de toutes façons, la taxe carbone, tout le monde demande à en être exonéré, alors...
Oui, tout à fait, mais, pour ce qu'on en a vu pour le moment, c'est un peu n'importe quoi. Il y a forcément de l'idée, mais à l'heure actuelle, c'est quand même une grosse fumisterie. En plus, elle favorise les citadins, et j'ai du mal à être persuadé que leur empreinte carbone est si inférieure que ça aux ruraux (l'acheminement des produits nécessaires à la vie citadine me semble extrémement cher en terme d'émission de CO2). Mais bon, je n'ai rien trouvé sur le sujet (ce qui ne m'étonne pas plus que ça).
loic dit:Loran dit:
Je suis pour l'abattage de l'oxymore (c' est quoi comme arbre??) et pendant ce temps ca papote sur la taxe carbone
Etant donné qu'elle sera payée 2 fois par les ménages à faible revenus, je comprends que ça papote. La copie actuelle est juste impossible à appliquer.
La taxe carbone est plutot une bonne idée au depart mais le probleme essentiel c´est que c´est inapplicable (ou avec de l´injustice) sans changement de société profond.
Il faudrait developper plus les energies renouvelables pour sa baraque, favoriser en priorité le télétravail, avoir le choix de pouvoir acheter une voiture electrique, repenser la notion de deplacement urbain, etc.etc...
Boulicomtois dit:tu ne paieras pas tes légumes plus chers.
Un petit peu, si, pour les AMAP.
En même temps, une fois que tu as goûté leurs tomates, tu ne peux plus acheter les trucs rouges qui nous arrivent d'Andalousie...
C'est là que le relais de la puissance publique est essentielle. par exemple si on réorientait les fonds de la PAC vers l'achat de terres et la mise en jachère (le temps du "nettoyage") pour l'agriculture bio, le développement de filières bio ET locales pour les cantines scolaires, on arriverait à un effet masse que les AMAP seules ne pourront atteindre rapidement (en plus on couperait court aux habituelles railleries sur les happy few qui peuvent s'y investir
). Il y a des tas de choses à faire : agriculture, transports, construction, énergie, formation professionnelle, etc., pour les quelles les indispensables expériences locales, éparpillées, ne sont pas suffisantes. Derrière tout cela il y a des flux financiers, des intérêts, beaucoup de pognon. Pognon donc baston donc indispensable prise du pouvoir pour accélérer les choses. Parce que là, au rythme où ça va, la situation ne s'améliore pas beaucoup, la thune va toujours dans les mêmes poches et ce sont toujours les mêmes qui se font niquer. On en revient à la question de Kouyn'.
Mea Culpa pour les Amap.
loic dit:
Oui, tout à fait, mais, pour ce qu’on en a vu pour le moment, c’est un peu n’importe quoi. Il y a forcément de l’idée, mais à l’heure actuelle, c’est quand même une grosse fumisterie. En plus, elle favorise les citadins, et j’ai du mal à être persuadé que leur empreinte carbone est si inférieure que ça aux ruraux (l’acheminement des produits nécessaires à la vie citadine me semble extrêmement cher en terme d’émission de CO2). Mais bon, je n’ai rien trouvé sur le sujet (ce qui ne m’étonne pas plus que ça).
J’ai du mal à saisir en quoi l’acheminement des produits vers les villes émettrait plus de CO2 que l’acheminement des mêmes produits vers les ruraux…
El comandante dit:
C’est là que le relais de la puissance publique est essentielle. par exemple si on réorientait les fonds de la PAC vers l’achat de terres et la mise en jachère (le temps du “nettoyage”) pour l’agriculture bio, le développement de filières bio ET locales pour les cantines scolaires, on arriverait à un effet masse que les AMAP seules ne pourront atteindre rapidement (en plus on couperait court aux habituelles railleries sur les happy few qui peuvent s’y investir
Le soucis, c’est que la PAC ne s’intéresse qu’à la production (et de moins en moins) et à l’espace rural. Jamais le devenir d’un produit (circuit court, ou transfo industrielle) n’intervient dans le versement des aides PAC. Et surtout, la PAC ne pourra jamais créer ce qu’il manque le plus actuellement: du lien entre les producteur et les consommateurs.
De ce côté-là, c’est aussi aux agriculteurs de se remettre en question. Une grande partie des agriculteurs se plaint de la situation, mais peu réagissent. Alors que la vente directe et les autres circuits courts sont une véritable solution.
Je trouve aussi que la question du bio biaise considérablement la question. Beaucoup d’agriculteur sont à priori hostiles au bio. Pour autant, ils n’ont pas nécessairement des pratiques polluantes. Je passe pas mal de temps à visiter des fermes nivernaises, je ne vois quasiment jamais d’agriculteurs bio. Pourtant, tous produisent des bovins peu polluants, c’est à dire nourris à l’herbe, avec quelques céréales sans engrais (seulement du fumier) et avec très peu de phyto. La différence avec un bovin bio est réellement minime (voire inexistante dans certains cas) mais ils ne feront jamais l’effort de se convertir en bio.
Par contre, leurs bovins sont envoyés en Italie pour y être engraissés… Est-ce qu’une valorisation plus locale ne serait pas profitable? Est-ce que le consommateur n’est pas prêt à comprendre que ce n’est certes pas du bio, mais que ce n’est pas non plus une pratique polluante?
De l’effet pervers de la taxe carbone selon Paysans.fr
Paysans.fr a encouragé depuis sa création un comportement de développement durable pour les producteurs et pour les consommateurs et a mis en place un système de compensation CO2 des livraisons, on se permet donc de donner notre avis, modeste, sur la taxe carbone.
Paysans.fr pose 3 questions :
1- l’agriculteur capte plus de CO2 qu’il n’en émet, est-ce qu’il percevra une subvention pour les volumes captés ?
Si ce n’est pas le cas il sera pénalisé dans ses achats de carburants et d’énergies (en Angleterre l’agriculteur est exempté).
Par contre il serait normal que l’éleveur de ruminants soit pénalisé pour les dégagements de méthane de ses animaux, plus nocifs que le CO2, mais il faut être conscient que cela aurait pour effet d’augmenter le prix de la viande en France et donc de favoriser les importations de viandes à bas prix.
2- les livraisons à domicile diminuent d’un tiers les émissions de CO2 des particuliers qui font leurs courses, est-ce qu’elles seront encouragées ?
Si ce n’est pas le cas elles seront lourdement pénalisées et verront leur prix augmenter avec l’augmentation du carburant. Cela augmentera le prix des livraisons à domicile pour le client final.
3- les importations de fruits, légumes et viandes ayant fait des milliers de kilomètres seront-elles taxées ?
Vraisemblablement non puisque le transport sera pris en charge par un opérateur hors du territoire français, donc pas de taxe carbone sur les produits qui auront fait des milliers de kilomètres. Conclusion, la taxe carbone va encourager l’importation par la grande distribution de produits toujours moins chers alors que les produits locaux reviendront encore plus chers à produire !
Boulicomtois dit:Pourtant, tous produisent des bovins peu polluants, c'est à dire nourris à l'herbe, avec quelques céréales sans engrais (seulement du fumier) et avec très peu de phyto. La différence avec un bovin bio est réellement minime (voire inexistante dans certains cas) mais ils ne feront jamais l'effort de se convertir en bio.
En fait ce sont des M. Jourdain, qui font de la prose sans le savoir.
Le bio, c'est un label qui permet une petite traçabilité et reconnaissance, pas l'alpha et l'omega de l'agriculture. Si le type vend local et que les gens qui lui achètent sont contents de la manière dont il produit, c'est parfait.
Boulicomtois dit:Par contre, leurs bovins sont envoyés en Italie pour y être engraissés...
Ca pour le coup, c'est moyen du point de vue du raccourcissement des filières. Il peut être intéressant pour eux (et pour tous) de trouver un débouché plus proche.
Boulicomtois dit:Mea Culpa pour les Amap.loic dit:
Oui, tout à fait, mais, pour ce qu'on en a vu pour le moment, c'est un peu n'importe quoi. Il y a forcément de l'idée, mais à l'heure actuelle, c'est quand même une grosse fumisterie. En plus, elle favorise les citadins, et j'ai du mal à être persuadé que leur empreinte carbone est si inférieure que ça aux ruraux (l'acheminement des produits nécessaires à la vie citadine me semble extrêmement cher en terme d'émission de CO2). Mais bon, je n'ai rien trouvé sur le sujet (ce qui ne m'étonne pas plus que ça).
J'ai du mal à saisir en quoi l'acheminement des produits vers les villes émettrait plus de CO2 que l'acheminement des mêmes produits vers les ruraux...
Ben, tu as parlée toi-même des AMAP juste au-dessus. De manière générale (évidemment, il y a des exceptions), la ville ne produit rien et doit tout importer, le secteur rural produit et peut s'approvisionner en local. Quand tu habites à la campagne, tu peux te fournir facilement à moins de 10 minutes de chez toi, c'est impossible en ville (mais tu en parles indirectement dans ton message.
loic dit:Ben, tu as parlée toi-même des AMAP juste au-dessus. De manière générale (évidemment, il y a des exceptions), la ville ne produit rien et doit tout importer, le secteur rural produit et peut s'approvisionner en local. Quand tu habites à la campagne, tu peux te fournir facilement à moins de 10 minutes de chez toi, c'est impossible en ville (mais tu en parles indirectement dans ton message.
Je ne sais pas si c'est vrai pour toutes les campagnes.
Et puis il y a des économies d'échelle vers les villes, ça compte.
Le lourd bilan des campagnes provient probablement des formes d'habitat et des contraintes de transport. La France est victime d'un phénomène d'étalement urbain coûteux en espace et en énergie, qui a été facilité par une division à près d'un tiers du coût réel kilométrique de la bagnole en trente ans.