Un point de vue… ou plutôt un constat…
J’aime bien la pique sur « le produit culturel » qui n’est qu’un combat de tva… Ça remet un peu l’église au milieu du village et montre à quel point cela concerne peu les joueurs, pour qui le prix ne changera pas.
https://faidutti.com/blog/blog/2022/07/24/traductions-translations/?fbclid=IwAR0AQb6MN3Q5D6pddCZZd-XJGYh0gLdhp-IrbPU4bJkleGU2Vg9kb3B6efk
Bruno parle d’élégance (de traduction) et de politesse (dans les relations auteur- editeur). C’est rare et ça fait du bien.
+1 pour le produit culturel
C’est effectivement un article très intéressant à lire. Je me retrouve dans certaines situations citées. Dernièrement, partie d’Orléans avec l’extension Invasion, au bout d’un moment quand j’ai eu des doutes j’ai préféré lire directement la version anglaise quand je me suis rendu compte après 2/3 retours aux règles que l’anglais était à chaque fois plus clair que la version française.
Soit il y a quand même eu à un moment donné un effort soit je suis tombé sur une période où je n’ai consulté que des jeux bien édités car effectivement depuis quelques années je trouve aussi que les traductions retombent dans leurs travers du début : pas claires, erronées …
Manque de sérieux de la part des éditeurs sur ce point ou trop de jeux à éditer dans la même période qui rend impossible les vérifications/relectures, l’embauche de vrais traducteurs joueurs ?
sgtgorilla dit :C'est effectivement un article très intéressant à lire. Je me retrouve dans certaines situations citées. Dernièrement, partie d'Orléans avec l'extension Invasion, au bout d'un moment quand j'ai eu des doutes j'ai préféré lire directement la version anglaise quand je me suis rendu compte après 2/3 retours aux règles que l'anglais était à chaque fois plus clair que la version française.
Oui, mais même ça, c'est loin d'être systématique.
À titre personnel, je suis très régulièrement confronté à des erreurs de rédaction dans la VO. En tant que traducteur, je le signale systématiquement à l'éditeur, et on profite de la VF pour corriger. Ce qui nous met dans la situation ubuesque ou la traduction a raison contre la VO ; et pourtant comme en cas de doute, on a tendance à considérer la VO comme l'oracle, on a vite fait de conclure que le traducteur se trompe... alors que c'est l'inverse !
Encore aujourd'hui j'ai traduit une règle où il était écrit "Africa" au lieu de "Asia" en anglais... je l'ai vu parce que j'avais le matos sous les yeux, et j'ai traduit "Asie" comme il le fallait, mais quelqu'un qui s'amuse à comparer aura tôt fait de juger que j'ai fait une erreur... alors que non, c'est bien la VO qui s'est plantée.
Il arrive aussi régulièrement que des projets soient envoyés en traduction avant d'être finalisés. Résultat, la VO corrige vite fait dans le dos du traducteur, et parfois les ordres n'arrivent pas au bout de la chaîne, ce qui fait qu'on a une VO correcte parce que corrigée au dernier moment, et des traductions erronées car on n'a pas jugé utile de transmettre les infos au traducteur, ou pas correctement, ou trop tard...
On peut reprendre le même exemple, imaginer que je traduise par "Afrique" comme un bon petit soldat, et que l'éditeur se rende compte de son erreur après coup, et ne m'avertisse que plus tard... Devinez de qui on va se plaindre dans ce cas ?
Bref. Malgré tout je pense que de plus en plus d'éditeurs font attention. Ce qui est certain, c'est que le rythme des sorties est devenu effréné : on veut tout, tout de suite ! Difficile de garder un niveau de qualité constant sans mettre des moyens supplémentaires dans la traduction ou la relecture, ce que tous les éditeurs ne font pas. Mais je suis persuadé qu'on y vient petit à petit.
Il y a une logique dans le choix d’écrire la règle de ses propres jeux originellement en anglais qui m’échappe de façon abyssimale.
A moins de penser que l’anglais est la langue parfaite pour s’exprimer et que le français ne lui arrive pas à la cheville.
On a le droit de le penser, certes, mais alors faire allusion à l’aspect culturel d’une traduction à la fois élégante et fidèle au texte originelle me paraît, pour le moins, osé.
Surtout quand on admet que les traductions anglaises sont en général de meilleure qualité que les traductions françaises. C’est à croire que certains aiment se tirer une balle dans le pied.
Alors on m’expliquera sans doute que l’aspect pratique dans un contexte international implique cette nécessité de travailler en priorité en anglais.
Le jeune homme, il fait ce qu’il veut après tout et s’il veut faire ainsi, eh bien soit. Mais je trouve personnellement l’article déplacé pour parler des difficultés de traduction.
Et déjà, qu’il fasse la traduction en français de ses propres jeux, quand même. Il est le mieux placé pour savoir ce qu’il a voulu exprimer. L’anglais a un vocabulaire plus précis ? Eh bien, qu’il montre avec élégance et clarté que des solutions existent en francais sinon, pourquoi se plaindre d’une traduction qui serait a priori très difficile à faire ?
La traduction est certainement une activité qui demande de grandes compétences professionnelles, je n’en doute pas. Mais l’écriture d’une règle de jeu ne doit pas en être loin.
J’ai lu vite fait mais je ne suis pas d’accord avec son exemple sur le terme “any” qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, “un ou plusieurs” ou “tous les joueurs”
Il me semble qu’il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire “tous les joueurs” ils disent explicitement “all players”. De même pour “un ou plusieurs” qui a son expression associée “one or more”.
Donc quand en anglais il est écrit “any player” c’est bien un seul cas qui est valide, à savoir “un joueur au choix”.
Il me semble que c’est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
jmguiche dit :Un point de vue… ou plutôt un constat…
J’aime bien la pique sur « le produit culturel » qui n’est qu’un combat de tva…
A partir du moment où on considère le jeu vidéo comme un produit culturel, il n'y a aucune raison de ne pas considérer le jeu de société comme tel.
Je suis même étonné que certains ne demandent pas à ce que le jeu de société devienne le 11e art, vu que la bd et les jeux vidéos ont eu droit à cet honneur.
C’est culturel au Québec, et on peut bien se moquer d’eux, nous qui sommes les spécialistes de traduire des titres anglais en d’autres titres anglais. Sex Friends, Very Bad Trip, Very Bad Cops, Sexy Dance, Sexe Intentions (qui n’est ni de l’anglais ni du français), etc.
Baraxis dit :jmguiche dit :Un point de vue… ou plutôt un constat…
J’aime bien la pique sur « le produit culturel » qui n’est qu’un combat de tva…A partir du moment où on considère le jeu vidéo comme un produit culturel, il n'y a aucune raison de ne pas considérer le jeu de société comme tel.
Je suis même étonné que certains ne demandent pas à ce que le jeu de société devienne le 11e art, vu que la bd et les jeux vidéos ont eu droit à cet honneur.
Heu… parce que le fait que le jeu vidéo, le livre, la bd, le ciné soient des « produits culturels » est, pour moi, sans intérêt. C’est juste une affaire de gros sous et de fiscalité.
Il n’y a aucune raison de ne pas considérer la cancoillotte comme produit culturel non plus si on considère qu’un livre qui en parle est un produit culturel.
Le problème n’est pas « je ne vois pas pourquoi le jeu de société ne serait pas un produit culturel », le problème c’est que les gens qui militent pour cela le font uniquement pour augmenter leur marge et je n’en ai rien à battre ! Il n’y a pas de problème en fait.
Et les gens qui reprennent le drapeau alors qu’ils n’y gagnent rien se font peut être un peu manipuler.
Et en fait… le livre, produit culturel… sachant que ce qui se vend le mieux ce sont les livres de « développement personnel » rédigé par des illuminés ou des escrocs, cela ne fait pas de ce titre un titre de gloire. Juste un bon truc pour augmenter sa marge et recevoir des aides divers.
Je n’ai rien contre M. Faidutti mais lorsqu’il écrit :
j’ai un peu du mal à lui accorder du crédit. À la mode de quoi, de quand? En 2022? Ces 5 dernières années? Depuis le début du XXème siècle?Les jeux d’influence et de majorité sont à la mode.
Si je devais citer des jeux “à la mode”, je dirais “Roll&Write”, narratif, coopératif, énigmes… mais pas les “jeux d’influence et de majorité”.
D’ailleurs la notion de majorité je la comprends très bien mais celle d’influence m’échappe totalement.
ouf, M. Faiduti a rédigé lui-même son article en anglais, donc selon son conseil, je vais regarder de ce côté :
Ah… “many”… Donc “un jeu moderne quelconque” selon sa traduction. Majority : ok ; influence : ok (mais je ne sais toujours pas à quoi ça se rapporte).Many modern game are about vote, influence and majority
Mais… c’est quoi ce “vote”?? Il ne se traduit pas en français alors?
Bref, M. Faidutti a raison : traduire, c’est un métier.
EDIT :
Ah bon alors c’est ok, tout est pardonné.Et maintenant, je vais traduire ce texte en anglais. Ma traduction sera loin d’être parfaite, et je ne la fais pas relire. Mais, bon, je ne vous fais pas payer pour lire cet article, et une imprécision n’empêchera pas de le lire et de le comprendre comme elle peut empêcher de jouer correctement à un jeu.
Gabriel Ombre dit :Il y a une logique dans le choix d'écrire la règle de ses propres jeux originellement en anglais qui m'échappe de façon abyssimale.
Ben.. c’est pourtant simple… l’auteur va présenter son jeu à 20 ou 30 éditeurs, qui ne parlent pas tous français, loin de là, mais tous parlent anglais, y compris ceux qui parlent français.
Faidutti n’est pas le seul à faire cela dans le milieu, je connais au moins un autre auteur qui fait cela. Bref, il y a deux auteurs professionnels français dont je connais la langue de rédaction, et dans les deux cas, c’est l’anglais.
Si tu veux communiquer avec quelqu’un, utilise une langue qu’il comprend.
(édit : à la réflexion, je crois bien que c’est 3… sur 3)
(Et sans méchanceté, toi aussi tu rédige en anglais, abyssimal me semble être un anglicisme (abysmal) pour abyssal).
J’avais été étonné quand j’avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d’un jeu allemand. Je crois que c’est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n’y a-t-il pas également un effet “téléphone arabe” si la règle d’origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l’auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l’anglais ?
Mais bon il me semble qu’il y a déjà peu de traducteurs spécialisés, alors un traducteur franco-allemand doit être encore plus rare. (Docky t’as une voix royale si tu songes à une reconversion )
jmguiche dit :Heu… parce que le fait que le jeu vidéo, le livre, la bd, le ciné soient des « produits culturels » est, pour moi, sans intérêt. C’est juste une affaire de gros sous et de fiscalité.
Tu as vraiment des arguments de m.... Jean Michel.
En même temps on commence à avoir l'habitude avec toi.
Bien sûr que le fait de savoir que les bds et les jeux vidéos sont considérés comme un produit culturel sont importants et ont de l'intérêt ici.
On parle d'un produit, les jeux de sociétés, qui est à l'exact mi chemin entre les deux, quand ils ne deviennent pas eux même un jeu vidéo.
Si le simple fait que des gens pourraient en profiter pour se faire une marge sur un produit toujours de niche comparé au marché des jeux/jouets suffit à te faire rager, je te plains vraiment, ta vie au quotidien doit vraiment être un calvaire.
Moi je dis tant mieux pour les petites entreprises qui sont très nombreuses dans le milieu.
Surveille ta tension et évite d'abuser du café, il ne faudrait pas que ça abime ton petit cœur.
Gabriel Ombre dit :Il y a une logique dans le choix d'écrire la règle de ses propres jeux originellement en anglais qui m'échappe de façon abyssimale.
A moins de penser que l'anglais est la langue parfaite pour s'exprimer et que le français ne lui arrive pas à la cheville.
On a le droit de le penser, certes, mais alors faire allusion à l'aspect culturel d'une traduction à la fois élégante et fidèle au texte originelle me paraît, pour le moins, osé.
Surtout quand on admet que les traductions anglaises sont en général de meilleure qualité que les traductions françaises. C'est à croire que certains aiment se tirer une balle dans le pied.
Alors on m'expliquera sans doute que l'aspect pratique dans un contexte international implique cette nécessité de travailler en priorité en anglais.
Le jeune homme, il fait ce qu'il veut après tout et s'il veut faire ainsi, eh bien soit. Mais je trouve personnellement l'article déplacé pour parler des difficultés de traduction.
Et déjà, qu'il fasse la traduction en français de ses propres jeux, quand même. Il est le mieux placé pour savoir ce qu'il a voulu exprimer. L'anglais a un vocabulaire plus précis ? Eh bien, qu'il montre avec élégance et clarté que des solutions existent en francais sinon, pourquoi se plaindre d'une traduction qui serait a priori très difficile à faire ?
La traduction est certainement une activité qui demande de grandes compétences professionnelles, je n'en doute pas. Mais l'écriture d'une règle de jeu ne doit pas en être loin.
La logique d'écrire sa règle en anglais ne m'échappe pas. Si on ne souhaite pas se limiter aux éditeurs francophones, il est préférable de rédiger sa règle en anglais. Nos éditeurs nationaux lisent le français sans problème alors qu'un éditeur asiatique ou américain ou allemand n'aura pas forcément cette compétence en interne. Je fais le parallèle avec mon travail de recherche, tous les articles scientifiques sont rédigés en anglais qui est une langue "universelle". Pourquoi ce choix ? c'est évident : permettre à tout le monde d'en profiter.
Quand vous proposez qu'il fasse les traductions de ses jeux, je pense que son article est clair là dessus, il aimerait bien mais des fois il n'est même pas consulté....
Liopotame dit :J'avais été étonné quand j'avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d'un jeu allemand. Je crois que c'est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n'y a-t-il pas également un effet "téléphone arabe" si la règle d'origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l'auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l'anglais ?
Oui la plupart des éditeurs allemands fournissent des règles en anglais pour leurs localisations.
Mais je parle aussi allemand donc ça me permet d'aller vérifier en cas de doute. Pour autant il est très rare que je traduise directement depuis l'allemand car même les allemands ne le demandent pas (dernier en date, La fin des artichauts, mais j'avais tout de même les deux versions sous les yeux : l'allemand d'origine, et l'anglais).
Et oui bien entendu, ajouter des langues intermédiaires augmente les risques. Si la règle en anglais, présentée comme originale, n'est pas conforme à la règle allemande rédigée par l'auteur (ou l'éditeur), l'erreur va se répercuter dans toutes les versions, et on tombe parfois sur des différences de règle de cette façon.
Ça me rappelle une anecdote de mon prof d'interprétation qui avait bossé à l'ONU : à l'ONU il y a des paires de langues qui n'existent pas. Par exemple il n'y a pas de traducteur portugais-letton. Du coup ça passe par deux interprètes, qui utilisent l'anglais comme langue commune. Alors si un orateur portugais fait une blague, il y a trois vagues de rires discrets : ceux qui comprennent le portugais, ceux qui obtiennent l'anglais une ou deux secondes plus tard, ... et les quelques malheureux lettons qui ne comprennent ni le portugais ni l'anglais et obtiennent enfin la traduction de la blague, mais cinq secondes après les autres :)
jmguiche dit :Un point de vue… ou plutôt un constat…
J’aime bien la pique sur « le produit culturel » qui n’est qu’un combat de tva… Ça remet un peu l’église au milieu du village et montre à quel point cela concerne peu les joueurs, pour qui le prix ne changera pas.
C'est un meitmotiv récurrent chez lui (et d'autres) qui est totalement ridicule : la grande majorité des produits culturels en France ne sont pas soumis à la TVA 5.5. Dire que le but recherché par ceux qui travaillent à cette question est d'obtenir une TVA 5.5 dénote une méconnaissance assez forte du sujet. Ou essaye de faire croire que ceux qui se "battent" pour cela sont idiots car il est évident qu'obtenir une reconnaissance de "produit culturel" pour le jeu ne permettra jamais d'obtenir une TVA 5.5.
Certains acteurs "se battent" pour cette TVA réduite, mais ils ont d'autres arguments, très différents.
Evitons donc les amalgames faciles.
Très bon article, où je retrouve la quasi totalité de ceux que je pense sur le sujet.
Autre mot qui fait souci en français : “tour de jeu”.
Sur certaines règles, on le trouve utilisé à la fois pour “tour d’un joueur”, “tour de chacun des joueurs” et “manche” …
Et quand on sait qu’un seul mot peut tout changer.
Le plus “bel” exemple reste à mes yeux Kingdom Builder, pourtant spiel des jahres, dont on peut trouver parmi les premiers avis postés sur TT des personnes ayant joué à la première édition VF et critiquant le jeu, le disant incontrôlable et y apposant une mauvaise note. Ca a dû peser sur les ventes. J’ai même vu un animateur en festival expliquant le jeu avec cette fameuse erreur, et moi lui expliquant, il ne voulait pas me croire, me pointant sous le nez sa jolie règle VF. Heureusement, j’ai pu lui montrer son erreur via BGG.
Et de quoi s’agit-il ?
Tout simplement que les tuiles que nous obtenons durant la partie peuvent être utilisées une fois chacune à chacun de nos tours. Et cette première édition précise “une fois par partie” au lieu de “une fois par tour”.
Un mot… un drame …
Baraxis dit :jmguiche dit :Heu… parce que le fait que le jeu vidéo, le livre, la bd, le ciné soient des « produits culturels » est, pour moi, sans intérêt. C’est juste une affaire de gros sous et de fiscalité.
Tu as vraiment des arguments de m.... Jean Michel.
En même temps on commence à avoir l'habitude avec toi.
Bien sûr que le fait de savoir que les bds et les jeux vidéos sont considérés comme un produit culturel sont importants et ont de l'intérêt ici.
On parle d'un produit, les jeux de sociétés, qui est à l'exact mi chemin entre les deux, quand ils ne deviennent pas eux même un jeu vidéo.
Si le simple fait que des gens pourraient en profiter pour se faire une marge sur un produit toujours de niche comparé au marché des jeux/jouets suffit à te faire rager, je te plains vraiment, ta vie au quotidien doit vraiment être un calvaire.
Moi je dis tant mieux pour les petites entreprises qui sont très nombreuses dans le milieu.
Surveille ta tension et évite d'abuser du café, il ne faudrait pas que ça abime ton petit cœur.
Alors je ne m’appelle pas Jean-Michel, et le fait que tu ne soit pas d’accord avec moi ne fait pas de mes arguments des arguments de merde (au contraire).
Je ne enrage pas de la marge faite par x ou y, je m’en fout. Tu m’as d’ailleurs l’air bien plus concerné que moi.
En quoi cela « a de l’intérêt ici » ? À part flatter quelques egos, peut être, mais je n’en ai pas besoin. Quels arguments (pas de merde svp) as tu pour confirmer tes dires ?
Par contre je ne vois pas pourquoi un secteur serait privilégié plutôt qu’un autre. Des petites entreprises il y en a partout.
Et les grands gagnants de ce status de produits culturels seraient plutôt les actionnaires d’asmodee et de Hachette. Va manifester pour eux si tu veux ! Moi, que les actionnaires de Embracer ou la famille Lagardère s’en mettent encore plus dans les poches, cela ne me semble pas être un combat digne d’intérêt.
Tu critiques violemment mes arguments, mais toi, à part une analogie (ce qui n’est pas un argument), tu n’en n’as aucun à présenter. Pourquoi un industriel qui fait du jeu de société aurait un régime fiscal plus avantageux qu’un autre ?
Ca sert à quoi d’autre d’être « produit culturel » ? A être aussi bien reconnu que les mangas et les jeux vidéos ? Heu… lol non ? Aucun industriel ne va se battre pour ça. Pourtant… le statut produit culturel les motive.
Et, je te rappelle : moi, je m’en fout, ce n’est pas mon combat, je n’ai rien à y gagner et cela ne touche pas mon sens de la justice et de la morale. Presque au contraire : je ne suis pas certains que les gagnants de cette reconnaissance sont ceux qui ont besoin d’être aidés.