Gabriel Ombre dit :Il y a une logique dans le choix d'écrire la règle de ses propres jeux originellement en anglais qui m'échappe de façon abyssimale.
Il l'a déjà expliqué : il trouve que, dans le cadre d'une règle de jeu, les structures de la langue anglaise sont plus explicites. Je suis rarement d'accord avec lui, mais là, ça me parait assez évident. Après, on peut trouver ça bizarre, mais il est vrai que quand tu réfléchis en anglais sur une règle de jeu, il n'est pas toujours évident de trouver des équivalents en aussi peu de mots. En tout cas, je ne vois pas trop où est le problème en fait.
A moins de penser que l'anglais est la langue parfaite pour s'exprimer et que le français ne lui arrive pas à la cheville.
C'est ce qu'il pense, dans le cadre d'une règle de jeu. Ce qui reste un cadre assez restreint quand même.
Baraxis dit :J'ai lu vite fait mais je ne suis pas d'accord avec son exemple sur le terme "any" qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, "un ou plusieurs" ou "tous les joueurs"
Il me semble qu'il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire "tous les joueurs" ils disent explicitement "all players". De même pour "un ou plusieurs" qui a son expression associée "one or more".
Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
A voir. Pas sûr qu'une jurisprudence "Magic" se soit répandu chez tous les éditeurs de jeux de société. Mais, de toute manière, quand il propose "joueur quelconque" comme plus élégant que "n'importe quel joueur", c'est assez ridicule. Penser que : "un joueur quelconque peur utiliser ce pion" est plus élégant est compréhensible que "N'importe quel joueur peut utiliser ce pion", c'est assez osé. Dans ce cadre là, "un joueur quelconque" n'a pas de sens, donc ça ne marche absolument pas dans le cadre d'une règle de jeu. Il y a surement plus élégant, mais clairement pas cette tournure là.
Ca sert à quoi d’autre d’être « produit culturel » ?
A discuter avec des interlocuteurs plus proches de tes aspirations. Par exemple, discuter avec des élus à la culture est plus pertinent qu'avec des élus à la jeunesse quand tu parles de jeux de société.
A être aussi bien reconnu que les mangas et les jeux vidéos ? Heu… lol non ? Aucun industriel ne va se battre pour ça. Pourtant… le statut produit culturel les motive.
Non, aucun industriel ne se bat pour ce statut. Enfin si, quelques rares, ceux qui pensent que ça aidera le secteur en entier, association comprise, mais c'est une minorité. Les autres s'en foutent, car, pour une entreprise, ça ne change rien que son produit soit culturel ou non. Entre autre, pour la TVA, le côté culturel n'est pas déterminant (et beaucoup d'"industriels" ne veulent pas de la TVA 5.5 dans le jeu).
Baraxis dit :J'ai lu vite fait mais je ne suis pas d'accord avec son exemple sur le terme "any" qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, "un ou plusieurs" ou "tous les joueurs"
Il me semble qu'il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire "tous les joueurs" ils disent explicitement "all players". De même pour "un ou plusieurs" qui a son expression associée "one or more".
Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
A voir. Pas sûr qu'une jurisprudence "Magic" se soit répandu chez tous les éditeurs de jeux de société. Mais, de toute manière, quand il propose "joueur quelconque" comme plus élégant que "n'importe quel joueur", c'est assez ridicule. Penser que : "un joueur quelconque peur utiliser ce pion" est plus élégant est compréhensible que "N'importe quel joueur peut utiliser ce pion", c'est assez osé. Dans ce cadre là, "un joueur quelconque" n'a pas de sens, donc ça ne marche absolument pas dans le cadre d'une règle de jeu. Il y a surement plus élégant, mais clairement pas cette tournure là.
Pour beaucoup, l’élégance se définit, dans un texte, par sa précision et son économie. C’est d’autant plus vrai dans une règle de jeu, une notice, on n’est pas là pour faire du style poétique.
Joueur quelconque comporte moins de mots que n’importe quel joueur. C’est plus concis, plus économique, dit la même chose et c’est donc considéré souvent plus élégant.
apres, hein… c’est comme tout jugement esthétique…
quelconque à un sens très large qui manque de précision ici. Et il n’est pas utilisé dans ce contexte en général, ce qui pose problème aussi pour la compréhension qui la préoccupation première du traducteur.
Ca sert à quoi d’autre d’être « produit culturel » ?
A discuter avec des interlocuteurs plus proches de tes aspirations. Par exemple, discuter avec des élus à la culture est plus pertinent qu'avec des élus à la jeunesse quand tu parles de jeux de société.
A être aussi bien reconnu que les mangas et les jeux vidéos ? Heu… lol non ? Aucun industriel ne va se battre pour ça. Pourtant… le statut produit culturel les motive.
Non, aucun industriel ne se bat pour ce statut. Enfin si, quelques rares, ceux qui pensent que ça aidera le secteur en entier, association comprise, mais c'est une minorité. Les autres s'en foutent, car, pour une entreprise, ça ne change rien que son produit soit culturel ou non. Entre autre, pour la TVA, le côté culturel n'est pas déterminant (et beaucoup d'"industriels" ne veulent pas de la TVA 5.5 dans le jeu).
Tu confirmes un truc… moi, en tant que consommateur joueur, cela ne changera rien. Ce n’est pas mon combat, pas plus que la reconnaissance de la cancoillotte comme produit culturel.
Quand a parler aux élus… le marché et mondial. Les normes européennes. De quoi vas tu parler avec un élu si ce n’est de tva (qui reste nationale) et de subventions ? En quoi ce statut de produit culturel, qui sauf erreur de ma part est une exception française, va changer quelque chose pour le consommateur ?
loïc dit :quelconque à un sens très large qui manque de précision ici. Et il n'est pas utilisé dans ce contexte en général, ce qui pose problème aussi pour la compréhension qui la préoccupation première du traducteur.
Je ne vois pas la différence semantique entre « un joueur quelconque » et « n’importe quel joueur » qui, dans le contexte d’une règle de jeu, pourrait apporter une ambiguïté. Tu m’explique ?
Je trouve que les traductions sont trop souvent problématiques, et je pense qu’il y a quand même un sérieux effort à faire de la part des éditeurs. Pourtant certains semblent y arriver, je suis par exemple plutôt étonné de la qualité des traductions chez FFG, du moins ce que je vois avec Horreur à Arkham JCE. Est-ce que vous avez des exemples d’éditeurs qui sont souvent plutôt bons en termes de traduction?
Baraxis dit :J'ai lu vite fait mais je ne suis pas d'accord avec son exemple sur le terme "any" qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, "un ou plusieurs" ou "tous les joueurs"
Il me semble qu'il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire "tous les joueurs" ils disent explicitement "all players". De même pour "un ou plusieurs" qui a son expression associée "one or more".
Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
Dommage que je ne possède plus la VO de Sang Rancune pour te donner plein de contre-exemples sur les cartes. Ces dernières utilisent aussi le "they..." alors qu'elles parlent d'un joueur, n'importe lequel ...
Oui, mais même ça, c'est loin d'être systématique. À titre personnel, je suis très régulièrement confronté à des erreurs de rédaction dans la VO. En tant que traducteur, je le signale systématiquement à l'éditeur, et on profite de la VF pour corriger. Ce qui nous met dans la situation ubuesque ou la traduction a raison contre la VO ; et pourtant comme en cas de doute, on a tendance à considérer la VO comme l'oracle, on a vite fait de conclure que le traducteur se trompe... alors que c'est l'inverse !
Pour des joueurs expérimentés, ça se voit en général. Je me souviens de la traduction de Ascension, 1° du nom. Celle qui était fournie en photocopie couleur avec la version anglaise du jeu par Abysse Corp je crois. Un modèle, beaucoup plus précise que la règle anglaise. On se rend vite compte si on peut faire confiance à la traduction en général.
Ces dernières utilisent aussi le "they..." alors qu'elles parlent d'un joueur, n'importe lequel ...
Ça pour le coup, c'est l'usage classique du "they" neutre en anglais. Il faut voir comment c'est utilisé sur les cartes, mais normalement, en fonction du contexte, ça se comprend très bien pour un locuteur natif.
Liopotame dit :J'avais été étonné quand j'avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d'un jeu allemand. Je crois que c'est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n'y a-t-il pas également un effet "téléphone arabe" si la règle d'origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l'auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l'anglais ?
Mais bon il me semble qu'il y a déjà peu de traducteurs spécialisés, alors un traducteur franco-allemand doit être encore plus rare. (Docky t'as une voix royale si tu songes à une reconversion )
Il y a à mes yeux encore "pire" que "le téléphone arabe" : la même chose, mais en "live". Je m'explique : j'ai traduit parfois des jeux en mode "rush" car il fallait que çà parte vite à l'imprimerie pour être prêt pour Essen. Et pour un jeu, nous étions 5 (je crois) traducteurs pour des langues différentes, et chaque fois qu'un traducteur précisait que telle phrase ou tel terme était trop flou et proposait un changement, on nous demandait à tous de le modifier. Mais il fallait penser à le rechercher ensuite partout dans la règle pour le modifier. Ca a été fait à grande échelle, et c'était du n'importe quoi.
Tu as aussi des éditeurs qui te font traduire sans te montrer le matos, de peur que des photos ne fuitent et en français on utilise parfois plein de mots pour en traduire un seul (pion, jeton, disque etc ...) par exemple. Donc, tu ne peux pas non plus toujours jouer au jeu avant de traduire, alors que çà aide aussi.
Et le plus fou : des éditeurs qui ne parlent pas français mais qui décident de "corriger" ton français, qui était correct, et qui publient du coup d'énormes erreurs (regardez bien le couvercle de la boite de Lumens, par exemple : c'est l'exemple le plus visible, mais il y a eu d'autres cas).
They est neutre, mais il est « pluriel ». Si on parle de « n’importe quel joueur quelconque » il y a un hic non ? Je n’arrive pas à voir un contexte où they pourrait ne designer qu’un joueur parmi d’autre.
Ces dernières utilisent aussi le "they..." alors qu'elles parlent d'un joueur, n'importe lequel ...
Ça pour le coup, c'est l'usage classique du "they" neutre en anglais. Il faut voir comment c'est utilisé sur les cartes, mais normalement, en fonction du contexte, ça se comprend très bien pour un locuteur natif.
Bcp de traducteurs qui ne sont pas de métiers vont le traduire par "ils" ou "les joueurs / tous les joueurs" ...
Baraxis dit :Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
Ce serait plus simple si c'était le cas, mais voici un exemple (il est question de retirer un élément d'une pile qui n'a pas de leader).
Règle : Decapitate: [...] remove from any stack without a leader.
À la lecture de la règle on pourrait croire que tu choisis une pile sans leader et que tu retires un élément. Sauf que non.
Auteur : "Any stack without a leader" means "any stack without a leader": - does the stack have a leader?, leave it alone. Doesn't have a leader? Decapitate.
Il apparaît clairement que tu dois passer en revue toutes les piles et que chaque pile sans leader se fait décapiter.
Donc sur le fond, oui "any" devrait être utilisé pour un seul cas ; mais (et je reviens à ce que je disais plus haut) il y a aussi des erreurs de rédaction, de grammaire, d'orthographe, et ce même dans la langue d'origine. Ces erreurs rendent la mission du traducteur encore plus difficile. (je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu le pronom possessif its orthographié it's, c'est une erreur courante en anglais).
Oui ou every, c’était juste pour illustrer que les conventions c’est bien beau, mais que certains s’en affranchissent joyeusement, et ce quelle que soit la langue. Ne jamais négliger la possibilité que le rédacteur se soit trompé. Ça arrive plus souvent qu’on ne le pense et c’est évidemment source d’erreurs dans les traductions.
Moi j ai la vo de cutthroat cavern et en effet je confirme l emploie de “they” de cette façon. Faut connaître la règle j avais eu bien du mal à comprendre même si à un moment ça a fait tilt dans ma tête et j ai pu vérifier…
Un ami prof d anglais pourtant ne connaissait pas cet emploi (bon à la base il est prof de néerlandais) Mais je peux envoyer une photo à mon retour de vacances
Oui, mais là, ce que tu pointes, c’est qu’au delà du métier de traducteur, il devrait aussi y avoir une reconnaissance du métier de rédacteur … Dans le monde de l’édition de livres on appelle cela parfois et pudiquement « éditeur », avec des gens qui re écrivent les textes qu’on leur soumet. Bon nombre de règles ont une qualité minable non pas par la faute de la traduction, mais par la faute d’un auteur qui ne sait pas structurer un texte, s’exprimer de façon claire, simple et synthétique, sans redite…
Clairement aussi, les règles ne font pas souvent parti du processus de test : « Je prend un groupe de joueurs, je leurs donne le matériel et la règle, s’en sortent ils ? ». Bien souvent, la réponse sera « ben… ils ont joué à un truc mais pas à ce qu’on a prévu… » ou « ils se sont barrés pour faire autre chose au bout d’une heure ».
jmguiche dit :They est neutre, mais il est « pluriel ». Si on parle de « n’importe quel joueur quelconque » il y a un hic non ? Je n’arrive pas à voir un contexte où they pourrait ne designer qu’un joueur parmi d’autre.
Non, they peut aussi être singulier, c'est un peu l'équivalent d'un "il ou elle". (Grammaticalement il est pluriel, mais il peut signifier un singulier, comme le vouvoiement en français)
C'est souvent utilisé comme pronom pour remplacer un "each", "anyone", "someone", "nobody".
"If anyone has questions, they can ask after the conference". "If someone helps you, you should thank them". "If a player is out of cards, they must replenish their hand to 5 cards".
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