J’avais été étonné quand j’avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d’un jeu allemand. Je crois que c’est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n’y a-t-il pas également un effet “téléphone arabe” si la règle d’origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l’auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l’anglais ?
Mais bon il me semble qu’il y a déjà peu de traducteurs spécialisés, alors un traducteur franco-allemand doit être encore plus rare. (Docky t’as une voix royale si tu songes à une reconversion 
)
jmguiche dit :Heu… parce que le fait que le jeu vidéo, le livre, la bd, le ciné soient des « produits culturels » est, pour moi, sans intérêt. C’est juste une affaire de gros sous et de fiscalité.
Tu as vraiment des arguments de m.... Jean Michel.
En même temps on commence à avoir l'habitude avec toi.
Bien sûr que le fait de savoir que les bds et les jeux vidéos sont considérés comme un produit culturel sont importants et ont de l'intérêt ici.
On parle d'un produit, les jeux de sociétés, qui est à l'exact mi chemin entre les deux, quand ils ne deviennent pas eux même un jeu vidéo.
Si le simple fait que des gens pourraient en profiter pour se faire une marge sur un produit toujours de niche comparé au marché des jeux/jouets suffit à te faire rager, je te plains vraiment, ta vie au quotidien doit vraiment être un calvaire.
Moi je dis tant mieux pour les petites entreprises qui sont très nombreuses dans le milieu.
Surveille ta tension et évite d'abuser du café, il ne faudrait pas que ça abime ton petit cœur.
Gabriel Ombre dit :Il y a une logique dans le choix d'écrire la règle de ses propres jeux originellement en anglais qui m'échappe de façon abyssimale.
A moins de penser que l'anglais est la langue parfaite pour s'exprimer et que le français ne lui arrive pas à la cheville.
On a le droit de le penser, certes, mais alors faire allusion à l'aspect culturel d'une traduction à la fois élégante et fidèle au texte originelle me paraît, pour le moins, osé.
Surtout quand on admet que les traductions anglaises sont en général de meilleure qualité que les traductions françaises. C'est à croire que certains aiment se tirer une balle dans le pied.
Alors on m'expliquera sans doute que l'aspect pratique dans un contexte international implique cette nécessité de travailler en priorité en anglais.
Le jeune homme, il fait ce qu'il veut après tout et s'il veut faire ainsi, eh bien soit. Mais je trouve personnellement l'article déplacé pour parler des difficultés de traduction.
Et déjà, qu'il fasse la traduction en français de ses propres jeux, quand même. Il est le mieux placé pour savoir ce qu'il a voulu exprimer. L'anglais a un vocabulaire plus précis ? Eh bien, qu'il montre avec élégance et clarté que des solutions existent en francais sinon, pourquoi se plaindre d'une traduction qui serait a priori très difficile à faire ?
La traduction est certainement une activité qui demande de grandes compétences professionnelles, je n'en doute pas. Mais l'écriture d'une règle de jeu ne doit pas en être loin.
La logique d'écrire sa règle en anglais ne m'échappe pas. Si on ne souhaite pas se limiter aux éditeurs francophones, il est préférable de rédiger sa règle en anglais. Nos éditeurs nationaux lisent le français sans problème alors qu'un éditeur asiatique ou américain ou allemand n'aura pas forcément cette compétence en interne. Je fais le parallèle avec mon travail de recherche, tous les articles scientifiques sont rédigés en anglais qui est une langue "universelle". Pourquoi ce choix ? c'est évident : permettre à tout le monde d'en profiter.
Quand vous proposez qu'il fasse les traductions de ses jeux, je pense que son article est clair là dessus, il aimerait bien mais des fois il n'est même pas consulté....
Liopotame dit :J'avais été étonné quand j'avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d'un jeu allemand. Je crois que c'est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n'y a-t-il pas également un effet "téléphone arabe" si la règle d'origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l'auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l'anglais ?
Oui la plupart des éditeurs allemands fournissent des règles en anglais pour leurs localisations.
Mais je parle aussi allemand donc ça me permet d'aller vérifier en cas de doute. Pour autant il est très rare que je traduise directement depuis l'allemand car même les allemands ne le demandent pas (dernier en date, La fin des artichauts, mais j'avais tout de même les deux versions sous les yeux : l'allemand d'origine, et l'anglais).
Et oui bien entendu, ajouter des langues intermédiaires augmente les risques. Si la règle en anglais, présentée comme originale, n'est pas conforme à la règle allemande rédigée par l'auteur (ou l'éditeur), l'erreur va se répercuter dans toutes les versions, et on tombe parfois sur des différences de règle de cette façon.
Ça me rappelle une anecdote de mon prof d'interprétation qui avait bossé à l'ONU : à l'ONU il y a des paires de langues qui n'existent pas. Par exemple il n'y a pas de traducteur portugais-letton. Du coup ça passe par deux interprètes, qui utilisent l'anglais comme langue commune. Alors si un orateur portugais fait une blague, il y a trois vagues de rires discrets : ceux qui comprennent le portugais, ceux qui obtiennent l'anglais une ou deux secondes plus tard, ... et les quelques malheureux lettons qui ne comprennent ni le portugais ni l'anglais et obtiennent enfin la traduction de la blague, mais cinq secondes après les autres :)
jmguiche dit :Un point de vue… ou plutôt un constat…
J’aime bien la pique sur « le produit culturel » qui n’est qu’un combat de tva… Ça remet un peu l’église au milieu du village et montre à quel point cela concerne peu les joueurs, pour qui le prix ne changera pas.
C'est un meitmotiv récurrent chez lui (et d'autres) qui est totalement ridicule : la grande majorité des produits culturels en France ne sont pas soumis à la TVA 5.5. Dire que le but recherché par ceux qui travaillent à cette question est d'obtenir une TVA 5.5 dénote une méconnaissance assez forte du sujet. Ou essaye de faire croire que ceux qui se "battent" pour cela sont idiots car il est évident qu'obtenir une reconnaissance de "produit culturel" pour le jeu ne permettra jamais d'obtenir une TVA 5.5.
Certains acteurs "se battent" pour cette TVA réduite, mais ils ont d'autres arguments, très différents.
Evitons donc les amalgames faciles.
Très bon article, où je retrouve la quasi totalité de ceux que je pense sur le sujet.
Autre mot qui fait souci en français : “tour de jeu”.
Sur certaines règles, on le trouve utilisé à la fois pour “tour d’un joueur”, “tour de chacun des joueurs” et “manche” …
Et quand on sait qu’un seul mot peut tout changer.
Le plus “bel” exemple reste à mes yeux Kingdom Builder, pourtant spiel des jahres, dont on peut trouver parmi les premiers avis postés sur TT des personnes ayant joué à la première édition VF et critiquant le jeu, le disant incontrôlable et y apposant une mauvaise note. Ca a dû peser sur les ventes. J’ai même vu un animateur en festival expliquant le jeu avec cette fameuse erreur, et moi lui expliquant, il ne voulait pas me croire, me pointant sous le nez sa jolie règle VF. Heureusement, j’ai pu lui montrer son erreur via BGG.
Et de quoi s’agit-il ?
Tout simplement que les tuiles que nous obtenons durant la partie peuvent être utilisées une fois chacune à chacun de nos tours. Et cette première édition précise “une fois par partie” au lieu de “une fois par tour”.
Un mot… un drame …
Baraxis dit :jmguiche dit :Heu… parce que le fait que le jeu vidéo, le livre, la bd, le ciné soient des « produits culturels » est, pour moi, sans intérêt. C’est juste une affaire de gros sous et de fiscalité.
Tu as vraiment des arguments de m.... Jean Michel.
En même temps on commence à avoir l'habitude avec toi.
Bien sûr que le fait de savoir que les bds et les jeux vidéos sont considérés comme un produit culturel sont importants et ont de l'intérêt ici.
On parle d'un produit, les jeux de sociétés, qui est à l'exact mi chemin entre les deux, quand ils ne deviennent pas eux même un jeu vidéo.
Si le simple fait que des gens pourraient en profiter pour se faire une marge sur un produit toujours de niche comparé au marché des jeux/jouets suffit à te faire rager, je te plains vraiment, ta vie au quotidien doit vraiment être un calvaire.
Moi je dis tant mieux pour les petites entreprises qui sont très nombreuses dans le milieu.
Surveille ta tension et évite d'abuser du café, il ne faudrait pas que ça abime ton petit cœur.
Alors je ne m’appelle pas Jean-Michel, et le fait que tu ne soit pas d’accord avec moi ne fait pas de mes arguments des arguments de merde (au contraire).
Je ne enrage pas de la marge faite par x ou y, je m’en fout. Tu m’as d’ailleurs l’air bien plus concerné que moi.
En quoi cela « a de l’intérêt ici » ? À part flatter quelques egos, peut être, mais je n’en ai pas besoin. Quels arguments (pas de merde svp) as tu pour confirmer tes dires ?
Par contre je ne vois pas pourquoi un secteur serait privilégié plutôt qu’un autre. Des petites entreprises il y en a partout.
Et les grands gagnants de ce status de produits culturels seraient plutôt les actionnaires d’asmodee et de Hachette. Va manifester pour eux si tu veux ! Moi, que les actionnaires de Embracer ou la famille Lagardère s’en mettent encore plus dans les poches, cela ne me semble pas être un combat digne d’intérêt.
Tu critiques violemment mes arguments, mais toi, à part une analogie (ce qui n’est pas un argument), tu n’en n’as aucun à présenter. Pourquoi un industriel qui fait du jeu de société aurait un régime fiscal plus avantageux qu’un autre ?
Ca sert à quoi d’autre d’être « produit culturel » ? A être aussi bien reconnu que les mangas et les jeux vidéos ? Heu… lol non ? Aucun industriel ne va se battre pour ça. Pourtant… le statut produit culturel les motive.
Et, je te rappelle : moi, je m’en fout, ce n’est pas mon combat, je n’ai rien à y gagner et cela ne touche pas mon sens de la justice et de la morale. Presque au contraire : je ne suis pas certains que les gagnants de cette reconnaissance sont ceux qui ont besoin d’être aidés.
Gabriel Ombre dit :Il y a une logique dans le choix d'écrire la règle de ses propres jeux originellement en anglais qui m'échappe de façon abyssimale.Il l'a déjà expliqué : il trouve que, dans le cadre d'une règle de jeu, les structures de la langue anglaise sont plus explicites. Je suis rarement d'accord avec lui, mais là, ça me parait assez évident.
Après, on peut trouver ça bizarre, mais il est vrai que quand tu réfléchis en anglais sur une règle de jeu, il n'est pas toujours évident de trouver des équivalents en aussi peu de mots.
En tout cas, je ne vois pas trop où est le problème en fait.
A moins de penser que l'anglais est la langue parfaite pour s'exprimer et que le français ne lui arrive pas à la cheville.C'est ce qu'il pense, dans le cadre d'une règle de jeu. Ce qui reste un cadre assez restreint quand même.
Baraxis dit :J'ai lu vite fait mais je ne suis pas d'accord avec son exemple sur le terme "any" qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, "un ou plusieurs" ou "tous les joueurs"
Il me semble qu'il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire "tous les joueurs" ils disent explicitement "all players". De même pour "un ou plusieurs" qui a son expression associée "one or more".
Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
A voir. Pas sûr qu'une jurisprudence "Magic" se soit répandu chez tous les éditeurs de jeux de société.
Mais, de toute manière, quand il propose "joueur quelconque" comme plus élégant que "n'importe quel joueur", c'est assez ridicule.
Penser que : "un joueur quelconque peur utiliser ce pion" est plus élégant est compréhensible que "N'importe quel joueur peut utiliser ce pion", c'est assez osé.
Dans ce cadre là, "un joueur quelconque" n'a pas de sens, donc ça ne marche absolument pas dans le cadre d'une règle de jeu. Il y a surement plus élégant, mais clairement pas cette tournure là.
jmguiche dit :
Ca sert à quoi d’autre d’être « produit culturel » ?
A discuter avec des interlocuteurs plus proches de tes aspirations. Par exemple, discuter avec des élus à la culture est plus pertinent qu'avec des élus à la jeunesse quand tu parles de jeux de société.
A être aussi bien reconnu que les mangas et les jeux vidéos ? Heu… lol non ? Aucun industriel ne va se battre pour ça. Pourtant… le statut produit culturel les motive.
Non, aucun industriel ne se bat pour ce statut. Enfin si, quelques rares, ceux qui pensent que ça aidera le secteur en entier, association comprise, mais c'est une minorité. Les autres s'en foutent, car, pour une entreprise, ça ne change rien que son produit soit culturel ou non. Entre autre, pour la TVA, le côté culturel n'est pas déterminant (et beaucoup d'"industriels" ne veulent pas de la TVA 5.5 dans le jeu).
loïc dit :Baraxis dit :J'ai lu vite fait mais je ne suis pas d'accord avec son exemple sur le terme "any" qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, "un ou plusieurs" ou "tous les joueurs"
Il me semble qu'il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire "tous les joueurs" ils disent explicitement "all players". De même pour "un ou plusieurs" qui a son expression associée "one or more".
Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
A voir. Pas sûr qu'une jurisprudence "Magic" se soit répandu chez tous les éditeurs de jeux de société.
Mais, de toute manière, quand il propose "joueur quelconque" comme plus élégant que "n'importe quel joueur", c'est assez ridicule.
Penser que : "un joueur quelconque peur utiliser ce pion" est plus élégant est compréhensible que "N'importe quel joueur peut utiliser ce pion", c'est assez osé.
Dans ce cadre là, "un joueur quelconque" n'a pas de sens, donc ça ne marche absolument pas dans le cadre d'une règle de jeu. Il y a surement plus élégant, mais clairement pas cette tournure là.
Pour beaucoup, l’élégance se définit, dans un texte, par sa précision et son économie. C’est d’autant plus vrai dans une règle de jeu, une notice, on n’est pas là pour faire du style poétique.
Joueur quelconque comporte moins de mots que n’importe quel joueur. C’est plus concis, plus économique, dit la même chose et c’est donc considéré souvent plus élégant.
apres, hein… c’est comme tout jugement esthétique…
quelconque à un sens très large qui manque de précision ici.
Et il n’est pas utilisé dans ce contexte en général, ce qui pose problème aussi pour la compréhension qui la préoccupation première du traducteur.
loïc dit :jmguiche dit :
Ca sert à quoi d’autre d’être « produit culturel » ?A discuter avec des interlocuteurs plus proches de tes aspirations. Par exemple, discuter avec des élus à la culture est plus pertinent qu'avec des élus à la jeunesse quand tu parles de jeux de société.
A être aussi bien reconnu que les mangas et les jeux vidéos ? Heu… lol non ? Aucun industriel ne va se battre pour ça. Pourtant… le statut produit culturel les motive.
Non, aucun industriel ne se bat pour ce statut. Enfin si, quelques rares, ceux qui pensent que ça aidera le secteur en entier, association comprise, mais c'est une minorité. Les autres s'en foutent, car, pour une entreprise, ça ne change rien que son produit soit culturel ou non. Entre autre, pour la TVA, le côté culturel n'est pas déterminant (et beaucoup d'"industriels" ne veulent pas de la TVA 5.5 dans le jeu).
Tu confirmes un truc… moi, en tant que consommateur joueur, cela ne changera rien. Ce n’est pas mon combat, pas plus que la reconnaissance de la cancoillotte comme produit culturel.
Quand a parler aux élus… le marché et mondial. Les normes européennes. De quoi vas tu parler avec un élu si ce n’est de tva (qui reste nationale) et de subventions ? En quoi ce statut de produit culturel, qui sauf erreur de ma part est une exception française, va changer quelque chose pour le consommateur ?
loïc dit :quelconque à un sens très large qui manque de précision ici.
Et il n'est pas utilisé dans ce contexte en général, ce qui pose problème aussi pour la compréhension qui la préoccupation première du traducteur.
Je ne vois pas la différence semantique entre « un joueur quelconque » et « n’importe quel joueur » qui, dans le contexte d’une règle de jeu, pourrait apporter une ambiguïté. Tu m’explique ?
Je trouve que les traductions sont trop souvent problématiques, et je pense qu’il y a quand même un sérieux effort à faire de la part des éditeurs. Pourtant certains semblent y arriver, je suis par exemple plutôt étonné de la qualité des traductions chez FFG, du moins ce que je vois avec Horreur à Arkham JCE. Est-ce que vous avez des exemples d’éditeurs qui sont souvent plutôt bons en termes de traduction?
Baraxis dit :J'ai lu vite fait mais je ne suis pas d'accord avec son exemple sur le terme "any" qui pour lui veut dire dire, selon le contexte, "un ou plusieurs" ou "tous les joueurs"
Il me semble qu'il y a tout de même la"jurisprudence Magic" où pour éviter tout malentendu, quand en anglais ils veulent dire "tous les joueurs" ils disent explicitement "all players". De même pour "un ou plusieurs" qui a son expression associée "one or more".
Donc quand en anglais il est écrit "any player" c'est bien un seul cas qui est valide, à savoir "un joueur au choix".
Il me semble que c'est quand même une convention dans toutes les règles en anglais.
Dommage que je ne possède plus la VO de Sang Rancune pour te donner plein de contre-exemples sur les cartes.
Ces dernières utilisent aussi le "they..." alors qu'elles parlent d'un joueur, n'importe lequel ...
Transludis dit :Pour des joueurs expérimentés, ça se voit en général.Oui, mais même ça, c'est loin d'être systématique.
À titre personnel, je suis très régulièrement confronté à des erreurs de rédaction dans la VO. En tant que traducteur, je le signale systématiquement à l'éditeur, et on profite de la VF pour corriger. Ce qui nous met dans la situation ubuesque ou la traduction a raison contre la VO ; et pourtant comme en cas de doute, on a tendance à considérer la VO comme l'oracle, on a vite fait de conclure que le traducteur se trompe... alors que c'est l'inverse !
Je me souviens de la traduction de Ascension, 1° du nom. Celle qui était fournie en photocopie couleur avec la version anglaise du jeu par Abysse Corp je crois. Un modèle, beaucoup plus précise que la règle anglaise. On se rend vite compte si on peut faire confiance à la traduction en général.
limp dit :
Ces dernières utilisent aussi le "they..." alors qu'elles parlent d'un joueur, n'importe lequel ...
Ça pour le coup, c'est l'usage classique du "they" neutre en anglais. Il faut voir comment c'est utilisé sur les cartes, mais normalement, en fonction du contexte, ça se comprend très bien pour un locuteur natif.
Liopotame dit :J'avais été étonné quand j'avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d'un jeu allemand. Je crois que c'est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n'y a-t-il pas également un effet "téléphone arabe" si la règle d'origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l'auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l'anglais ?
Mais bon il me semble qu'il y a déjà peu de traducteurs spécialisés, alors un traducteur franco-allemand doit être encore plus rare. (Docky t'as une voix royale si tu songes à une reconversion
Il y a à mes yeux encore "pire" que "le téléphone arabe" : la même chose, mais en "live".
Je m'explique : j'ai traduit parfois des jeux en mode "rush" car il fallait que çà parte vite à l'imprimerie pour être prêt pour Essen.
Et pour un jeu, nous étions 5 (je crois) traducteurs pour des langues différentes, et chaque fois qu'un traducteur précisait que telle phrase ou tel terme était trop flou et proposait un changement, on nous demandait à tous de le modifier. Mais il fallait penser à le rechercher ensuite partout dans la règle pour le modifier.
Ca a été fait à grande échelle, et c'était du n'importe quoi.
Tu as aussi des éditeurs qui te font traduire sans te montrer le matos, de peur que des photos ne fuitent et en français on utilise parfois plein de mots pour en traduire un seul (pion, jeton, disque etc ...) par exemple. Donc, tu ne peux pas non plus toujours jouer au jeu avant de traduire, alors que çà aide aussi.
Et le plus fou : des éditeurs qui ne parlent pas français mais qui décident de "corriger" ton français, qui était correct, et qui publient du coup d'énormes erreurs (regardez bien le couvercle de la boite de Lumens, par exemple : c'est l'exemple le plus visible, mais il y a eu d'autres cas).
They est neutre, mais il est « pluriel ». Si on parle de « n’importe quel joueur quelconque » il y a un hic non ? Je n’arrive pas à voir un contexte où they pourrait ne designer qu’un joueur parmi d’autre.