Liopotame dit :J'avais été étonné quand j'avais compris que Sathimon et Harry Cover traduisaient en français les règles anglaises d'un jeu allemand. Je crois que c'est également ton cas Transludis, corrige-moi si je me trompe.
Du coup n'y a-t-il pas également un effet "téléphone arabe" si la règle d'origine est écrite en allemand, traduite une première fois en anglais (par l'auteur/éditeur ou un traducteur) puis traduite en français depuis l'anglais ?
Mais bon il me semble qu'il y a déjà peu de traducteurs spécialisés, alors un traducteur franco-allemand doit être encore plus rare. (Docky t'as une voix royale si tu songes à une reconversion )
Et le plus fou : des éditeurs qui ne parlent pas français mais qui décident de "corriger" ton français, qui était correct, et qui publient du coup d'énormes erreurs (regardez bien le couvercle de la boite de Lumens, par exemple : c'est l'exemple le plus visible, mais il y a eu d'autres cas).
jmguiche dit :They est neutre, mais il est « pluriel ». Si on parle de « n’importe quel joueur quelconque » il y a un hic non ? Je n’arrive pas à voir un contexte où they pourrait ne designer qu’un joueur parmi d’autre.
Non, they peut aussi être singulier, c'est un peu l'équivalent d'un "il ou elle". (Grammaticalement il est pluriel, mais il peut signifier un singulier, comme le vouvoiement en français)
C'est souvent utilisé comme pronom pour remplacer un "each", "anyone", "someone", "nobody".
"If anyone has questions, they can ask after the conference". "If someone helps you, you should thank them". "If a player is out of cards, they must replenish their hand to 5 cards".
Dans l’ensemble des exemples, il y a un pluriel sous entendus dans la première partie de la phrase. Plusieurs personnes peuvent avoir des questions, plusieurs personnes peuvent t’aider, plusieurs joueurs peuvent ne plus avoir de cartes. Donc they. Ce n’est donc pas un singulier d’un point de vue semantique.
Je ne dis pas que tu as tort, je ne suis pas un spécialiste de l’anglais, seulement tes exemples ne démontrent pas ce que tu avance. Et je me place au niveau semantique, pas au niveau grammatical.
D’un point de vue grammatical, en français, ce « mélange des nombres » serait une faute. Apparemment pas en anglais.
Et la,meilleure des preuve, a mon avis, que ce they est bien un pluriel, c’est le verbe qui suit : they ask et non pas they asks…
jmguiche dit :They est neutre, mais il est « pluriel ». Si on parle de « n’importe quel joueur quelconque » il y a un hic non ? Je n’arrive pas à voir un contexte où they pourrait ne designer qu’un joueur parmi d’autre.
When they play vs when someone play
Edit: un exemple sans ambiguïté, quand on conduit sa voiture et que quelqu'un fait une queue de poisson : "did you see that? They cut me off!" pas "he or she"
Un des plaisirs de l'anglais, le they s'emploie aussi pour désigner une personne inconnue.
Utiliser l'anglais comme langue pivot, c'est plus un souci de coût à mes yeux.
Ça m'étonne qu'il trouve l'anglais plus élégant dans la rédaction de règles. Pour moi c'est le contraire, il n'y a qu'à voir la gueule des textes juridiques rédigés en anglais par rapport à ceux en langue latine.
Allez, une de mes erreurs de traduction préférées, la carte “Voiture Piégée” du jeu Le Parrain :
“Gun Down ALL enemy player figures in one Turf”. Ce que Edge a traduit par : “Descendez toutes les figurines d’UN joueur adverse situées dans un Territoire”. Alors qu’il faut comprendre : “Descendez toutes les figurines de joueurs adverses situées dans un Territoire” (TOUS les joueurs adverses)
Ce n’est pas tant l’erreur qui m’a marqué que la discussion surréaliste qui s’en est suivie sur Facebook et sa fameuse communauté des ludistes francophones. Des tas de gens étaient persuadés que la traduction de Edge était juste sous prétexte que “enemy player” est écrit au singulier. Malgré l’intervention de traducteurs pros et des liens vers la règle de grammaire qui expliquait le truc, ils semblaient ne pas vouloir en démordre. J’ai rarement été aussi sidéré par le fossé béant entre l’expertise que ces gens croyaient avoir et la maîtrise qu’ils avaient réellement de la langue anglaise. J’en suis encore traumatisé des années après. Incapacité totale à reconnaître que peut-être on se trompe, et à apprendre de nouveaux trucs au passage.
Bref, faut toujours avoir un peu de modestie face à une langue étrangère, même quand elle est réputée aussi facile et transparente que l’anglais…
Et la,meilleure des preuve, a mon avis, que ce they est bien un pluriel, c’est le verbe qui suit : they ask et non pas they asks…
Ça ce n'est pas du tout une preuve. Je dis bien que le "they" reste pluriel grammaticalement puisque le verbe derrière prend la forme plurielle. Mais c'est pareil pour le vouvoiement en français... Tu dis "Vous jouez" et non pas "vous joues" quand tu t'adresses à une seule personne que tu vouvoies... Tu utilises bien la 2ème personne du pluriel pour un sens singulier, non ?
(Et en italien, on vouvoie en utilisant la 3ème personne du singulier au féminin, même quand on s'adresse à un monsieur, pour dire comme c'est dangereux de faire des liens évidents entre grammaire et sémantique...)
Et si tu veux, mes exemples peuvent être des pluriels mais aussi des singuliers. C'est un emploi bien particulier du pronom "they" qui ne remplace pas explicitement "plusieurs choses ou personnes" mais "des gens de nombre indéterminé et de genre indéterminé". Si vraiment mon exemple ou "they" remplace "a player" ne te satisfait pas, je veux bien essayer d'en trouver d'autres, mais là "a player" me semble quand même bien être une formulation au singulier...
Et la,meilleure des preuve, a mon avis, que ce they est bien un pluriel, c’est le verbe qui suit : they ask et non pas they asks…
Ça ce n'est pas du tout une preuve. Je dis bien que le "they" reste pluriel grammaticalement puisque le verbe derrière prend la forme plurielle. Mais c'est pareil pour le vouvoiement en français... Tu dis "Vous jouez" et non pas "vous joues" quand tu t'adresses à une seule personne que tu vouvoies...
(Et en italien, on vouvoie en utilisant la 3ème personne du singulier au féminin, même quand on s'adresse à un monsieur, pour dire comme c'est dangereux de faire des liens évidents entre grammaire et sémantique...)
Et si tu veux, mes exemples peuvent être des pluriels mais aussi des singuliers. C'est un emploi bien particulier du pronom "they" qui ne remplace pas explicitement "plusieurs choses ou personnes" mais "des gens de nombre indéterminé et de genre indéterminé". Si vraiment mon exemple ou "they" remplace "a player" ne te satisfait pas, je veux bien essayer d'en trouver d'autres, mais là "a player" me semble quand même bien être une formulation au singulier...
Donc, pour toi, il ne peut y avoir qu’une seule personne qui a une question à la fin de la conférence… Bon…
quand au pluriel de politesse, il est la norme en anglais. Le you est un vous, le thou, qui correspond au tu français, a disparu depuis depuis Shakespeare (qui l’utilise). De même que le verbe to thou, tutoyer, tomber en désuétude puisque plus personne ne tutoie !
amha, if anyone has a question, they can ask… c’est anyone qui est un « faux singulier » et pas they qui est un « faux pluriel ». Sauf si une seule personne…
Non mais Chakado a raison pour le coup. They a une construction grammaticale qui appelle le pluriel mais un sens singulier lorsqu’il est employé ainsi. Son exemple sur le vouvoiement en français est très pertinent.
Dire “oui mais ça peut représenter plusieurs personnes” c’est comme si tu disais que “Si un joueur n’a plus de cartes” c’était un pluriel. Y a pas de question à se poser, “un” est singulier, même si plusieurs personnes sont concernées.
Si un mec n’est pas d’accord, qu’il se casse → tout le monde peut se barrer
Chakado dit :Malgré l’intervention de traducteurs pros et des liens vers la règle de grammaire qui expliquait le truc, ils semblaient ne pas vouloir en démordre. J’ai rarement été aussi sidéré par le fossé béant entre l’expertise que ces gens croyaient avoir et la maîtrise qu’ils avaient réellement de la langue anglaise.
Et c’est toujours le cas. Et même quand on maîtrise l’anglais, il y a encore un bout de chemin entre être bilingue et être traducteur. Beaucoup de personnes bilingues ne connaissent pas le métier de traducteur, ni ce qu’il implique (j’ai lu sur un autre forum toute une querelle sur tel mot qui aurait dû être traduit comme ceci et non comme cela parce que dans le dictionnaire c’est ceci que ça veut dire et non cela). Alors oui, des fautes de traduction, ça existe, personne n’est parfait (celle que tu cites est manifeste). On a le droit d’être lassé d’en trouver dans les jeux, surtout si c’est récurrent. Maintenant on n’est pas obligé de partir du principe que ce sera systématiquement mal traduit et de critiquer la première traduction venue sous prétexte qu’on aurait formulé ça autrement. Et on a même le droit de rester optimiste :)
Pour le they : Marvel United est un bon exemple : comme les héros peuvent être féminin ou masculin, ils utilisent svt le “they” dans la 2ème partie de la phrase.
Cela m’a perturbé car je ne connaissais pas cela donc je ne comprenais pas pourquoi plusieurs héros pouvaient faire l’action ! Complétement antagoniste à l’action de la carte ! Et finalement quand on m’a expliqué cette règle du genre neutre , bcp de cartes de M.U. sont devenues plus claires, sans ambiguitées.
Quand aux réflexions de certains, il serait peut être bon de lire l’article en entier avant d’intervenir …
Et même quand on maîtrise l'anglais, il y a encore un bout de chemin entre être bilingue et être traducteur. Beaucoup de personnes bilingues ne connaissent pas le métier de traducteur, ni ce qu'il implique (j'ai lu sur un autre forum toute une querelle sur tel mot qui aurait dû être traduit comme ceci et non comme cela parce que dans le dictionnaire c'est ceci que ça veut dire et non cela).
Pour tous les sujets, plus on l'étudie et moins on a l'impression qu'on le maîtrise. Le phénomène que tu décris est super présent dans la traduction de manga. On voit souvent des fans qui ont appris quelques mots de japonais reprocher au traducteur d'avoir utilisé une tournure idiomatique très américaine dans sa traduction (JP->ENG)... Alors que c'est justement son boulot ! On n'est pas censé "sentir" le japonais derrière la traduction. (Et c'est souvent la différence entre un fansub / scantrad et une traduction pro : la traduction amateur est rarement incorrecte mais souvent très littérale, lourde, et sonne moins naturelle dans la langue cible)
J'en profite pour tirer un coup de chapeau au travail que tu fais pour mettre en avant le métier de traducteur de JdS et la nécessité d'avoir une véritable activité spécialisée dans le domaine. Je me surprends maintenant à aller chercher régulièrement le nom du traducteur dans les règles de jeu pour voir si j'y aperçois le tien. D'ailleurs, la société MeepleRules est toujours en activité ? Je me rappelle que leur travail avait été bien mis en avant quand Detective a eu l'As d'Or expert, car c'est effectivement le genre de jeu qui demande un travail de traduction massif et rigoureux.
Transludis dit : Non mais Chakado a raison pour le coup. They a une construction grammaticale qui appelle le pluriel mais un sens singulier lorsqu'il est employé ainsi. Son exemple sur le vouvoiement en français est très pertinent.
Dire "oui mais ça peut représenter plusieurs personnes" c'est comme si tu disais que "Si un joueur n'a plus de cartes" c'était un pluriel. Y a pas de question à se poser, "un" est singulier, même si plusieurs personnes sont concernées.
Si un mec n'est pas d'accord, qu'il se casse -> tout le monde peut se barrer
Chakado dit :Malgré l'intervention de traducteurs pros et des liens vers la règle de grammaire qui expliquait le truc, ils semblaient ne pas vouloir en démordre. J'ai rarement été aussi sidéré par le fossé béant entre l'expertise que ces gens croyaient avoir et la maîtrise qu'ils avaient réellement de la langue anglaise.
Et c'est toujours le cas. Et même quand on maîtrise l'anglais, il y a encore un bout de chemin entre être bilingue et être traducteur. Beaucoup de personnes bilingues ne connaissent pas le métier de traducteur, ni ce qu'il implique (j'ai lu sur un autre forum toute une querelle sur tel mot qui aurait dû être traduit comme ceci et non comme cela parce que dans le dictionnaire c'est ceci que ça veut dire et non cela). Alors oui, des fautes de traduction, ça existe, personne n'est parfait (celle que tu cites est manifeste). On a le droit d'être lassé d'en trouver dans les jeux, surtout si c'est récurrent. Maintenant on n'est pas obligé de partir du principe que ce sera systématiquement mal traduit et de critiquer la première traduction venue sous prétexte qu'on aurait formulé ça autrement. Et on a même le droit de rester optimiste :)
Moi, je veux bien, d’un point de vue grammatical, mais j’aimerais voir un exemple ou le « they » n’est pas un véritable pluriel.
Tout les exemple donnés comporte une première partie de phrase qui est certe au singulier mais qui peut concerner 0, 1 ou plusieurs personnes et donc ensuite un pluriel, assez logique puisqu’on peut avoir plusieurs personne.
Cela fait une concordance étrange, fautive, en français, mais c’est de l’anglais…
Et pour l’instant, je n’ai pas vu d’exemple avec un singulier, suivi d’un they, qui ne soit pas un pluriel sous entendu.
noisettes dit :@jmguiche. Tu penses qu on se trompe avec le "they" neutre pour insister comme ça ?
Non, il y a des gens certainement très compétent qui m’expliquent que non, que c’est un singulier, mais personne ne me donne un exemple où on n’est pas face à un pluriel sous entendu.
Et je trouve les arguments donnés très influencés par la grammaire française où en effet mélanger singulier et pluriel est une faute. L’argument de la « troisième personne de majesté » je le trouve étrange. Et donc, sans exemple, j’ai du mal. Des règles avec des contre exemples, je veux bien, mais des règles sans exemple je ne comprend pas.
Alors ça a été à la mode fin du siècle dernier… pas de bol pour moi, j’ai appris l’anglais avant ! (Himself, herself, themself (singulier neutre), themselves) …
Ca a longtemps fait parti du langage oral mais mal considéré a l’écrit.
c’est de retour à la mode depuis 2019…
Mais… toujours pas d’exemple ou on n’est pas face à un pluriel sous entendu. Il faudrait se plonger dans le guide de l’écriture neutre du parlement britannique de 2019.
Non, il y a des gens certainement très compétent qui m’expliquent que non, que c’est un singulier, mais personne ne me donne un exemple où on n’est pas face à un pluriel sous entendu.
Et je trouve les arguments donnés très influencés par la grammaire française où en effet mélanger singulier et pluriel est une faute. L’argument de la « troisième personne de majesté » je le trouve étrange. Et donc, sans exemple, j’ai du mal. Des règles avec des contre exemples, je veux bien, mais des règles sans exemple je ne comprend pas.
J’essaye seulement de comprendre.
Je t'avoue que je ne sais même plus de quoi on essaie de te convaincre. Oui, le pronom "they" est pluriel... mais parfois, il peut avoir un sens singulier. On a déjà donné pas mal d'exemple qui ne te convainquent pas parce que... parce que apparemment, pour toi, "zéro ou un ou plusieurs c'est du pluriel"...
Bon, alors que dis-tu de la phrase : "A new teacher is coming to our school. They are here for an interview with the principal." (On ne sait pas si le professeur est un homme ou une femme, donc on utilise they pour ne pas avoir à utiliser she ou he).
J'essayais de trouver un exemple sur les réseaux sociaux, je suis sûr d'avoir déjà vu des formules du genre : "XXX tried to contact you. Do you know them ?"
@jmguiche : voyons les choses à l’envers alors, qu’est ce que toi tu intégrerais dans cette catégorie « singulier strict sémantique » que tu décris ? Quelles sont ses limites ?
Parce que si par construction cette catégorie intègre uniquement les cas ou il faut utiliser he/she en anglais, on va vite arriver sur un serpent qui se mord la queue
noisettes dit :Tu vois bien que sur la carte de gauche ici ça ne peut être que du singulier.
Si un seul joueur peut déclarer une attaque oui, sinon non.
bref si il est possible que joueur 1 attaque joueur 3 joueur 2 attaque joueur 3 joueur 3 sort sa carte et envoie tout le mode bouler, c’est un pluriel sous entendu.
Sinon tu as raison et c’est en effet un exemple de neutre qui est dans la ligne de mon post précédent.
La carte tu ne peux la jouer que sur un seul joueur forcément!(cf première phrase) Et après on emploie “they” car on ne sait pas si le joueur est feminin ou masculin. Ça te va comme exemple ?
MasterMindM dit :@jmguiche : voyons les choses à l’envers alors, qu’est ce que toi tu intégrerais dans cette catégorie « singulier strict sémantique » que tu décris ? Quelles sont ses limites ?
Parce que si par construction cette catégorie intègre uniquement les cas ou il faut utiliser he/she en anglais, on va vite arriver sur un serpent qui se mord la queue
Moi j’intègre rien.
J’essaye seulement de comprendre et je pose des questions.
Le they singulier neutre, je ne l’ai jamais employé. J’ai bossé des années en utilisant l’anglais (30 ans) avec des anglais et des américains, et je ne l’ai jamais vu employé. Alors ce n’était pas de l’anglais littéraire, mais de l’anglais de business et technique, et si on voyait parfois « he or she », je n’ai jamais vu « they » au singulier. Cela ne fait pas de moi un linguiste.
Comme les exemples qu’on me propose peuvent être compris autrement, je m’interroge.
Mais le texte Wikipedia et les annexes me permettent de voir qu’en effet, cet usage existe. Que pendant longtemps il a été réservé au langage parlé un poil familier, (je ne l’ai donc pas appris à l’école) puis a une forme de langage militant (fin du XX ieme) (je ne l’ai donc pas rencontré ni dans mon travail ni dans mes voyages), et considéré acceptable voire recommandé depuis 2019 ! (Et je ne bosse plus a l’international depuis 2018 !)
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