En tant que oui-ouiste, je suis 100% d’accord avec Stouf!
Parmi les raisons du non de certains TTiens, je crois me rappeler que beaucoup ont dit des trucs du genre “le texte tel quel ne me convenait pas” (comme vient de le dire yamaneko) ou bien “dans l’ensemble, ça allait, mais tel article et tel article m’ont fait dire non”.
Est-ce que les détails qui les dérangeaient ont été reconduits dans le traité simplifié?
Dans l’écrémage du nouveau traité, certains y trouveront leur compte, d’autres non.
En tout cas, il ne s’agit pas exactement du même traité (il lui ressemble quand même pas mal, mais puisqu’il semble que c’étaient des détails qui n’allaient pas…).
Et on en revient au sempiternel problème du “non” : autant le oui voulait dire “je suis d’accord avec ce document dans son ensemble” ou du moins, j’y trouve une avancée suffisante.
Le non disait “je ne suis pas d’accord avec ce traité en l’état actuel”.
Donc d’accord, le gouvernement doit en prendre acte, mais pourquoi il n’allait pas? Parce que ça parlait d’Europe? Parcequ’on y parlait surtout de libéralisme économique? Parceque c’était louche que l’UMP soit à 90% d’accord et le PS seulement à 56%? Comme dit précédemment, les raisons sont multiples…
Est-ce que les futurs traités doivent, du coup, ne reprendre aucune des clauses du traité refusé? Ou bien même, cela interdit de ratifier tout autre traité européen?
Comme je le disais avant, selon moi, le plus urgent est que les politiques se mettent d’accord sur un système de fonctionnement adapté à une Europe à 27. Il semble que cela soit le cas, et je ne pense pas que l’on puisses dire du coup qu’il y ait de déni démocratique (même si les gens qui avaient voté non pour ces raisons sont les premiers dégoûtés), et je pense que ce sont les politiques les plus à même de décider ça.
D’après ce que j’ai compris, ce nouveau traité définit principalement ce nouveau mode de fonctionnement.
Ensuite, les gens qui avaient voté non pour des raisons qui sont toujours d’actualité dans ce nouveau traité, je comprend leur désarroi…
Stouf voit tout en noir et blanc. Je vais moi aussi simplifier son discours : si j’ai 26 copains qui me disent de foncer dans le mur, alors je ne songe surtout pas à freiner histoire de leur proposer A TOUS une autre route.
Noooon ! Surtout pas ! Il faut ACCELERER vers le mur !! Et avec le sourire !
Bref, surtout ne nous posons pas de questions, n’envisageons surtout pas l’Europe autrement, particulièrement sociale.
De toutes façons, dans une société gouvernée par la cupidité, l’idée de “social” est forcément balancée aux orties plus ou moins vite.
En tout cas, je suis impressionné à quel point le principe “pour le traité/contre l’Europe” a bien été mis en place dans les cerveaux pour qu’à aucun moment les oui ouiste ne se posent la question de la possibilité d’une Europe autrement. Ca fait que 50 ans qu’on nous dit “l’Europe sociale, on va la faire, mais après ! D’abord, continuons d’enrichir les riches et d’appauvrir tous les autres !”.
Moi, je pensais simplement que l’Europe, c’était avant tout les PEUPLES européens et non pas les BANQUES. Visiblement, je me trompe. Allez, je vous laisse dans vos rêves financiers et à votre vénération de Bentham (celui qui a établit que “la poursuite de desseins privés mène à la satisfaction des besoins publics”).
greuh.
: c’est la théorie enseignée dans tous les milieux financiers du monde, toutes les écoles de commerce, etc. Il va de soi que c’est absurde, mais c’est le credo, la foi et la bible de tous les fans de l’argent. La poursuite de desseins privés ne mène qu’à la satisfaction de ces desseins privés. Certains desseins privés passent par quelques miettes données au public, mais c’est tout.
Vinz dit:Est-ce que les détails qui les dérangeaient ont été reconduits dans le traité simplifié?
Oui, c'est le même avec des trucs EN PLUS.
Dans l'écrémage du nouveau traité, certains y trouveront leur compte, d'autres non.
Il a pas été écrémé, vu qu'il fait des pages en plus alors que son texte est abrégé. Tu as essayé de le lire ? D'en trouver des extraits ? Non, tu donnes foi aux articles de "ouiouistes" sans aucunement vérifier la soupe qu'on te donne à manger...
Le texte est désormais illisible. Dans l'ancienne version, les autres textes légaux avaient été recopiés. Désormais, c'est de la référenciation : "comme dit dans le paragraphe 3 alinéa 2 du traité de Masstricht, on ne peut rentrer en concurrence avec le titre 4, paragraphe 12 alinéa 5 du traité de Rome".
Etc.
Baissons la tête et accélérons, le mur et proche.
C'est vrai que les référendums sont une idiotie, quand les gens approuvent ce qu'ils n'ont pas lu, ont des opinions super arrêtées sans se poser de questions (je pense à l'écureuil), et foncent là où leur dit de foncer.
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Au-delà de la question oui ou non au traité, c'est le fait d'ignorer délibérément un référendum populaire qui était évoqué ici. Alors, forcément, les ouiouistes sont ravis qu'on jette le principe de démocratie aux orties pour satisfaire leur opinion, mais disons que moi je me sens gêné quand la démocratie tourne légèrement au fascisme (dans un sens spécifique* du terme et non au sens commun).
greuh.
* : cf. Noam Chomsky, "Comprendre le Pouvoir, premier mouvement".
Donc d'accord, le gouvernement doit en prendre acte, mais pourquoi il n'allait pas? Parce que ça parlait d'Europe? Parcequ'on y parlait surtout de libéralisme économique?
Parce qu'on n'y parlait que de libéralisme économique. Cf. Titre 2 du fameux traité, d'une part. Qu'ensuite ce titre 2 inscrivait dans la constitution d'un pays des mécanisme libéralistes tel que la non-taxation des flux financiers (qui permet les rêves les plus fous des patrons voyous).
Enfin, qu'à part pour nous signaler la tronche du drapeau ou l'hymne, le traité ne parlait nulle part des PEUPLES européen ou de quoi que ce soit, de près ou de loin, de social.
Si c'avait été un simple traité, j'aurais peut être dit "oui". Dans le cadre d'une constitution, je dis "non".
La différence, j'ai l'impression, avec certains des débatteurs ici, c'est que moi j'ai lu le TCE. C'est peut être qu'une impression, mais ça fait peur. Enfin, tu évoques le PS. Le jour où le PS sera à nouveau de gauche, j'en ferai peut être partie. En attendant, je les laisse à leurs amis. Vous avez pas remarqué comment "de gauche décomplexée" signifie "de droite" ?
Désolé d'être désagréable, mais j'en ai marre d'être traité, à mots couverts et par allusions, de débile, d'anti-européen, d'arriéré, de Frontiste, de Nationaliste, etc.
greuh, qui sors.
Vinz dit:
et je pense que ce sont les politiques les plus à même de décider ça.
ben oui, pour sûr, z'ont quand même fait des études les gars, y savent de quoi y causent que nous prolos on nage, la preuve quand y nous ont posés la question on s'est tout trompé dans la réponse, même que c'est qu'on avait pas bien compris la question, qu'elle était trop difficile, pour sûr...
Greuh a écrit
Stouf voit tout en noir et blanc. Je vais moi aussi simplifier son discours : si j’ai 26 copains qui me disent de foncer dans le mur, alors je ne songe surtout pas à freiner histoire de leur proposer A TOUS une autre route.
Noooon ! Surtout pas ! Il faut ACCELERER vers le mur !! Et avec le sourire !
Quand j’ai 26 potes qui me disent la même chose je réexamine ma position en me demandant pourquoi mon point de vue qui me semble si bon n’est pas partagé. Or là je ne parle pas de la France et du débat Franco Français mais des autres pays que tu ne cites jamais dans tes posts…
En tout cas, je suis impressionné à quel point le principe “pour le traité/contre l’Europe” a bien été mis en place dans les cerveaux pour qu’à aucun moment les oui ouiste ne se posent la question de la possibilité d’une Europe autrement. Ca fait que 50 ans qu’on nous dit “l’Europe sociale, on va la faire, mais après ! D’abord, continuons d’enrichir les riches et d’appauvrir tous les autres !”.
Je dis que quand on est contre ce traité il faut revendiquer le fait qu’on accepte de paralyser l’Europe pendant des lustres sans la moindre lueur de compromis au bout du tunnel. Donc pour moi la déclaration d’intention, de principe n’est pas une fin en soit à coté il y a la réalité des années qui passent et la question de savoir comment on sort de la crise. Tu es pour l’europe, très bien comment tu sors de la crise ? (et là y a jamais de réponse concrète c’est étrange). Bien entendu j’aimerai une proposition vendable aux 15 gouvernements débiles qui ont votés oui et à ceux qui attendent encore.
Ca fait que 50 ans qu’on nous dit “l’Europe sociale, on va la faire, mais après ! D’abord, continuons d’enrichir les riches et d’appauvrir tous les autres !”.
Oui c’est sur y c’est rien passé, l’Irlande, le Portugal l’espagne sont sortie de la misère, on aide tous les anciens pays de l’Est à se reconstruire après la merveilleuse période de prospérité qu’ils ont connus, l’allemagne c’est réunifiée, on est en train de construire une défense commune, l’espagne, le Portugal, la grèce sont passés du status de dictature militaires à des démocraties stables et exemplaires. Tous les pays ont du transformer leur droit juridique pour répondre aux critères Européens, on a interdit la peine de mort partout, donné des droits fondamentaux mais oui t’as raison on s’est branlé la nouille et socialement c’est la débâcle par rapport aux années 50 sur l’ensemble de l’europe…
C’est vrai que les référendums sont une idiotie, quand les gens approuvent ce qu’ils n’ont pas lu, ont des opinions super arrêtées sans se poser de questions (je pense à l’écureuil), et foncent là où leur dit de foncer.
Je te rassure j’ai lu le super texte qu’on m’a envoyé mais contrairement à toi je n’en ai pas compromis l’intégralité (je suis pas juriste européen désolé) Par contre dès les premières pages quand on cite tous les président et dirigeants impliqués dans le texte j’ai vibré, idem quand on a parlé d’un accord d’assistance mutuel en cas d’attaque d’un des états membres. J’ai repensé à mon grand père à ce qu’il me disait et cela m’a touché (mais c’est vrai que cela doit être un peu con comme raison pour voter oui, pas assez technique).
Combien de personnes toi et moi inclus sont capables de lire ces textes et d’en comprendre toute la portée au niveau du droit Européen ? Je suis heureux que tu sois un spécialiste (même si je pense que tu te surestimes un peu) Moi je l’avoue c’est pas mon cas j’ai pas tout compris et je t’avoue même que je m’en fous (tu ne connais pas tout le droit français sauf c’est t’es avocat et encore et bien là c’est pareil). Quand à la constitution Française je suis sur que tu peux la réciter de mémoire et je ne te demande même pas si tu as lu les constitutions des 26 états membres (c’est pas mon cas) avec tout ce que cela doit impliquer comme difficulté pour trouver un texte s’accordant à tous…
Je me dis chic on va pouvoir voter et on sera plus bloqué par les intérêts égoïstes d’un état qui aura décidé de bloquer un truc pour qu’on lui donne ce qu’il veut … Mais peut être que oui je pars dans le mur comme un mouton de panurge, peut être. Remarques hormis tout stopper tu proposes quoi ? Le traité de remplacement écrit par les leaders du non ? Où alors la proposition alternative d’un euro député ? ou un texte qui circule actuellement dans les autres pays ?
Désolé d’être désagréable, mais j’en ai marre d’être traité, à mots couverts et par allusions, de débile, d’anti-européen, d’arriéré, de Frontiste, de Nationaliste, etc.
Premièrement dis moi où je t’ai traité de frontiste de débile ou d’arriéré, par contre je persiste à dire que ta position est hors de tout compromis réaliste vu les gouvernements actuels et que préférer la paralysie à toute option de déblocage sous prétexte qu’on a voté non il y a deux ans c’est pas la meilleur façon de montrer son attachement à l’Europe. C’est tout à fait défendable et je l’accepte mais dire je suis pour l’europe et ne rien accepter pour sortir de l’impasse cela ne coûte pas cher.
Quand au fait que cela t’énerve qu’on te rappelle que sans les voix du FN tu n’aurais pas pu remporter le référendum, moi j’ai vécu cela durant toute la campagne présidentielle et finalement je ne m’en porte pas plus mal, mais remarques tu dois le savoir tu y étais aussi.
Amicalement, l’écureil qui comprend rien
A++ stouf
24 h sans engueulade sur ce post…tout se perd, les gens ne croient plus à la politique, ma bonne dame… 
MERDE, J’AVAIS DIT QUE JE SORTAIS DE CE THREAD, J’AI ETE EU PAR BERTRAND ET SON LIEN A COTE.
Tant pis, je me suis fait chier à écrire, je laisse quelques bouts
Je ne clame pas avoir tout compris dans la constitution, et je répète que c’est à cause d’un article dans le Titre 2 et du nom “Constitution”. Je l’ai déjà dit plus haut. Je refuse que dans une constitution soit écrit la non-taxation des flux financiers. Cela n’a rien à faire dans une constitution. Ce genre de choses relève de la LOI pas de la CONSTITUTION.
Tu me demandais, tout à l’heure, comment sortir les pays de l’ornière ?
Ben en écrivant une constitution avec ce qui y relève dedans : liste des institutions, définition du pays, quelques grandes lignes de conduite. C’est tout. Le reste, ça va dans la LOI.
Tu sais, j’y ai cru, au “minitraité”. Je me suis dit “ils vont virer les trucs qui n’ont rien à y faire et écrire quelque chose qui ressemble à une constitution, pas à un corpus de droit financier”.
Et après, je me suis souvenu de qui proposait ça. Connaissant le gonze, le mini traité allait se transformer en Dalloz de droit financier, encore plus incompréhensible, et connaissant l’amour du monsieur pour la démocratie, on ne pourra pas le voter, mais sûrement pas le lire. Le nouveau texte est illisible, contrairement au premier. Et il n’est pas “mini”.
greuh.
Edit : enlevé un morceau de trop. Je demande ce que j’ai dit plus haut pour la simple raison que tu abroge ou modifie facilement une loi dans un système parlementaire, mais beaucoup plus difficilement une constitution, surtout dans le cas qui nous occuppe. Donc il faut une consitution légère avec le strict nécessaire inamovible. That’s all, d’où mon désire de différenciation loi/constitution. Et en plus, c’est une solution viable à la question que tu m’as posée.
L’éternel retour du ouisme
Tout à leurs difficultés économiques, la grande majorité des Français n’en auront rien vu, rien su, rien entendu, mais la plupart des dispositions du traité constitutionnel européen, rejeté par référendum en 2005, devraient entrer bientôt en vigueur. L’accord sur le «traité simplifié», ou «mini-traité», est intervenu lors d’un sommet européen à Lisbonne, le mois dernier. Les téléspectateurs les plus attentifs se souviennent peut-être des titres triomphants des JT ce soir-là : l’Europe en panne a «redémarré». Elle est «sortie de l’ornière». Sourires sur les visages, soulagement général : l’épisode était à ranger dans le tiroir des bonnes nouvelles.
L’affaire a été d’autant plus rondement menée au 20 heures que l’adoption du traité de Lisbonne est intervenue en même temps que l’annonce du divorce du couple Sarkozy. Dans les rédactions, la tête était ailleurs.
Traité simplifié contre Constitution européenne : rien à voir, a priori, pour peu que l’on écoute distraitement. Et tout semblait fait pour assourdir le rappel au bruyant traumatisme de 2005, pour enfouir le souvenir des tonitruantes polémiques d’alors au cimetière des catastrophes fondatrices, avec la défaite de 1940 et Alésia. Il fallait donc tendre l’oreille, avec un effort de concentration hors de portée de l’immense majorité du commun des mortels, pour comprendre que ce traité simplifié reprenait 98 % du projet de la constitution rejetée, l’habillement constitutionnel (c’est-à-dire les symboles) en moins. «Cette fois, il sera adopté par la voie parlementaire», susurraient innocemment les JT, en se gardant bien d’ajouter : «Il n’y aura pas de référendum, parce qu’aucun dirigeant ne souhaite s’exposer à l’humiliation d’un nouveau refus populaire.» On ne disait pas : «Ce qu’un référendum a rejeté, le Parlement va l’adopter en catimini.» On disait encore moins : «On ne va tout de même pas consulter encore une fois les Français, ces grands enfants, sur des questions auxquelles ils ne comprennent rien.» C’était à chacun dans son coin de parvenir à ces conclusions.
Et tout fut à l’avenant. Le débat interne au PS ? Expédié dans les JT (de manière encore plus expéditive qu’au sein même du parti). Sur TF1, la démission du secrétaire du PS Benoît Hamon ne méritait qu’une brève de quelques secondes où la parole ne fut même pas donnée au démissionnaire.
Qu’en pensait donc le bon peuple ? Personne ne le lui demanda. Significativement, le premier sondage sur cette question a été commandé et publié par un journal… britannique, le Financial Times : il assurait que 63 % des Français seraient favorables à un référendum. Mais attention (complétait aussitôt un autre sondage), ils voteraient majoritairement oui, tout en… s’abstenant plus nombreux encore. Allez-y comprendre quelque chose. Mais peu importe. Ces rares sondages passèrent totalement inaperçus.
Comme pour toutes les occultations produites par la machine médiatique, celle-ci a des causes multiples. Au premier rang, sans doute, la complexité du sujet. Le traité simplifié, sans doute ainsi baptisé par dérision, est plus obscur, plus incompréhensible, plus inextricable encore que ne l’était le texte rejeté. C’est un catalogue d’amendements de 240 pages, qui obligerait ses (hypothétiques) lecteurs à se reporter en permanence aux traités de Rome et de Maastricht. Aucun des journalistes qui le commente au JT ne l’a manifestement lu. Tout semble d’ailleurs laisser penser que tel était le but de l’opération : saupoudrer dans un texte technique, et hermétique, la quasi-totalité des dispositions contenues dans le traité rejeté. Mais dans l’inépuisable catalogue des sujets dont ne parle pas le JT, il faut faire un sort particulier à tout ce qui concerne l’Europe et l’intégration européenne. Comme si la même histoire recommençait éternellement : celle d’une étanchéité totale, entre une confiance «naturelle» des politiques et des journalistes envers l’intégration européenne, et une méfiance viscérale, irréductible, d’une partie des électeurs.
Lors du référendum pour le traité de Maastricht en 1992, le oui ne l’emporta que d’extrême justesse, malgré une assourdissante campagne de la plupart des grands médias. On sait ce qu’il en fut en 2005, malgré, là encore, un déséquilibre des temps de parole en faveur du oui. Il en va de même aujourd’hui. L’Europe a regagné sa zone réservée, inaccessible et incompréhensible aux citoyens, avec la complicité tranquille du journal télévisé. Les voix qui s’élèvent pour demander un nouveau référendum sont systématiquement occultées. On dira que ces voix sont peu nombreuses. C’est vrai. Comme semblaient peu nombreux les partisans du non quelques mois avant le référendum de 2005.
Un mouvement d’opinion peut-il se cristalliser cette fois en dehors de tout cadre politique ou médiatique ? C’est l’enjeu des prochains mois.
Daniel Schneiderman dans Libération
Entendu sur France Inter ce matin en venant au travail :
Sarkozy fait le beau en parlant d’une Europe “superpuissance” pour faire de la concurence aux Etats-Unis…
e secrétaire au Foreign Office, David Miliband, a expliqué ce que pense Mister Brown : “L’UE n’est pas et ne sera pas une superpuissance”"…
Après une petite recherche sur google, je tombe la dessus :
Londres expose une vision de l’Europe opposée à celle de Paris
15.11.07 | 18h06
Par Yves Clarisse
BRUGES, Belgique (Reuters) - Le gouvernement britannique a exposé jeudi une vision de l’avenir de l’Union européenne diamétralement opposée sur bien des points à celle défendue par Nicolas Sarkozy il y a deux jours à peine.
Un mois avant le Conseil européen de la mi-décembre, qui doit mettre sur pied un groupe de sages chargé de réfléchir au visage qu’aura l’UE en 2030, le secrétaire au Foreign Office, David Miliband, a défini les ambitions de Gordon Brown.
“L’UE n’est pas et ne sera pas une superpuissance”, a-t-il déclaré devant les élèves du Collège de Bruges, où sont formés nombre de fonctionnaires européens, en expliquant que les Etats-Unis sont les seuls à remplir les critères.
Mais, selon lui, “L’UE a l’occasion d’être une puissance modèle”.
Modèle social et économique, de respect de l’environnement, de coopération entre “petits” et “grands” pays, d’ouverture commerciale et humaine et, surtout, modèle de valeurs pour faire triompher la démocratie dans tous les pays qui s’en inspireront et lutter contre les extrémismes, notamment islamique.
Il s’agit là de passages pratiquement obligés qui pourraient être énoncés par n’importe quel dirigeant européen.
Mais son discours, qui représente la première expression de la pensée européenne du gouvernement Brown, peut aussi être lu comme le négatif de l’intervention du président français devant le Parlement européen, mardi dernier à Strasbourg, ce qui démontre que les “sages” auront du pain sur la planche.
La France pense ainsi que le monde est multipolaire et non pas voué à être dominé par la seule superpuissance américaine.
UNANIMITÉ, DIT LONDRES
Il en va de même pour le processus de décision, où Londres continue à défendre la règle de l’unanimité dans de nombreux dossiers, de la fiscalité à la politique étrangère commune.
“L’unanimité, c’est lent, mais cela respecte les identités nationales”, a estimé le secrétaire au Foreign Office.
Sarkozy n’est pas du tout sur la même longueur d’ondes.
“L’unanimité, c’est le système qui permet à quelques uns d’imposer leur loi à tous les autres. L’unanimité, c’est la certitude qu’on ne décidera jamais rien de grand, d’audacieux, qu’on ne prendra jamais aucun risque. L’unanimité, c’est l’impuissance. C’est l’impossibilité d’agir”, a-t-il dit.
Opposition aussi entre Paris et Londres sur l’adhésion de la Turquie qui, a répété le président français devant les chefs des groupes politiques à Strasbourg, n’a pas sa place en Europe, mais bien en Asie mineure.
“Si nous ne tenons pas nos promesses envers la Turquie, cela enverra un profond et dangereux signal de division entre l’Est et l’Ouest”, a prévenu David Miliband.
Pour ce dernier, “nous devons rester ouverts - ouverts au commerce, ouverts aux idées, ouverts aux investissements” et l’Europe doit en finir avec des chimères comme la “politique industrielle commune” ou l’harmonisation fiscale.
En outre, la Politique agricole commune (PAC) doit selon lui être “modernisée” - dans la bouche d’un ministre britannique, cela veut dire “démantelée” - pour offrir “aux agriculteurs africains une possibilité de sortir de la pauvreté”.
Nicolas Sarkozy a dit exactement le contraire mardi.
OPPOSITION FRONTALE
“Dans la démocratie européenne que nous voulons construire, le mot protection ne doit pas être banni”, a-t-il martelé en insistant sur la nécessité d’organiser une “véritable préférence communautaire”, un gros mot au Royaume-Uni.
“Nous devons être capables de faire autant pour nous protéger que ce que font les autres”, avait ajouté le président français en insistant sur la nécessité d’imposer des droits anti-dumping, qui opposent souvent la France et le Royaume-Uni.
L’opposition est aussi frontale sur les autres sujets.
“Si d’autres nations peuvent réserver une part de leurs marchés publics à leurs PME, pourquoi pas l’Europe? Si d’autres nations mettent en oeuvre des politiques industrielles, pourquoi pas l’Europe? Si les autres défendent leurs agriculteurs, pourquoi l’Europe ne défendrait-elle pas les siens?”, avait demandé le président français aux députés européens.
Il n’y a que sur la défense que Miliband rejoint Sarkozy en prônant un accroissement des capacités militaires d’intervention de l’Union européenne sans toutefois évoquer ce qui divise la France et le Royaume-Uni, l’accroissement des moyens de la cellule européenne de planification des opérations.
Londres se méfie de cet organe de peur que l’UE ne dispose de trop d’autonomie par rapport à l’Alliance atlantique.
Ba voilà, pour moi le traité apporte peut-être un léger débloquage politique, mais surtout il entérine le point de vue des anglais… L’europe devient le terrain de jeu des économistes, des entreprises et des financiers… Et au final, vu qu’on a des anglais et d’autres (dont la pologne je crois) qui ne veulent pas de cette europe politique, au final, le petit peuple il l’a dans le baba… Ba j’arrive pas à me convaincre que ça vaut mieux que les textes tout pourris qui existent déjà…
Parce que le problème c’est le terme ENTERINER …
J’aime de plus en plus la perfide Albion. J’me sens enfin moins seul à croire que les peuples passent avant les banques dans un pays.
greuh.
greuh dit:J'aime de plus en plus la perfide Albion. J'me sens enfin moins seul à croire que les peuples passent avant les banques dans un pays.
greuh.
Le point de vue de l'Angleterre c'est justement de limiter l'Europe à une zone de libre échange sans aucun contenu politique. Une simple alliance douanière en vue de faciliter le commerce sans aucun projet de société commun.
Soutenir l'Angleterre au nom de "L'Europe sociale" c'est comme voter avec le FN lors du referedum parceque l'on veut plus de démocratie en Europe.
J’avais compris les choses comme ça aussi… et j’atais assez étonné de ta réaction sur ce coup Greuuh !!
J’ai dit une connerie, n’ayant pas lu l’article en entier. Oups. Ben me v’là eu, sur la bases même de ce que j’ai pu reprocher. C’est bien fait pour ma gueule.
greuh, qui écoutera plutôt la Chair Leg Of Truth. 
greuh dit:J'ai dit une connerie, n'ayant pas lu l'article en entier. Oups. Ben me v'là eu, sur la bases même de ce que j'ai pu reprocher.
Pas besoin de lire l'article, ça a toujours été la position de l'Angleterre depuis Madame Thatcher.
C'est dire si tu t'y connais en politique européenne.
Emlyn dit:greuh dit:J'ai dit une connerie, n'ayant pas lu l'article en entier. Oups. Ben me v'là eu, sur la bases même de ce que j'ai pu reprocher.
Pas besoin de lire l'article, ça a toujours été la position de l'Angleterre depuis Madame Thatcher.
C'est dire si tu t'y connais en politique européenne.
Sauf que j'ai cru avec cet article qu'ils avaient changé. C'est dire si tu arrives à qualifier les gens.
greuh, qui n'a jamais prétendu s'y connaître. Juste avoir lu le TCE.
Greuh, dans mes bras !!! 