J’adore. Soit tu es pour le traité, soit tu es contre l’Europe. J’adore toujours autant le simplificationnisme ouiouiste.
Faisons le même à l’envers :
“Soit tu es contre le traité, soit tu es pour une Europe de pauvreté et de chômage sauf pour quelques rares élus”.
C’est beau, les massmedia, on dirait un traité de novlangue.
Je la fais donc en novlangue : le TCE, c’est doubleplusimbon ? 
greuh.
Petite précision : suite aux élections, la Pologne ratifiera la charte des droits fondamentaux.
on entend partout (traduire: chez les analystes politiques des médias) : “le problème du PS, c’est qu’il n’arrive pas à faire une croix sur le marxisme et l’idéologie utopique du grand soir”
on parle bien du parti d’ou sont sortis l’actuel directeur général de l’OMC (Pascal Lamy) et le président du FMI (DSK) ?
sûr que comme parti qui refuse la mondialisation, y’a pas plus enragé…
Franchement la victoire des pro européens en Pologne est vraiment la meilleure nouvelle pour l’Europe depuis longtemps !!!
J’espère vraiment que cela permettra de débloquer de nombreux points institutionnels !
Pour la remarque sur l’évolution du PS et son ouverture à l’économie de marché je crois vraiment que ce type de remarque ne porte que parce que le PS rassemble actuellement des idéologies très difficilement conciliables dans ses courants.
En effet je ne suis pas sur qu’un Mélanchon et un DSK aient vraiment une raison d’être dans le même parti. A droite je pense qu’on doit pouvoir trouver des positions tous aussi éloignés à l’UMP mais pas forcément sur des sujets aussi visibles que l’économie.
A++ Stouf
Stouf dit:
En effet je ne suis pas sur qu'un Mélanchon et un DSK aient vraiment une raison d'être dans le même parti. A droite je pense qu'on doit pouvoir trouver des positions tous aussi éloignés à l'UMP mais pas forcément sur des sujets aussi visibles que l'économie.
A++ Stouf
on change un peu de sujet mais la rupture entre la droite UMP vient de la nouvelle donne en politique etrangere de Sarko. (cf. son discours au Senat US)
sinon, il existe tout de meme quelques clivages assez marqués sur des sujets tel: avortement, peine de mort, immigration, laicité.... (cela dit des differences d'opinion existent aussi au PS, mais - AMHA- le consensus est plus large)
greuh dit:J'adore. Soit tu es pour le traité, soit tu es contre l'Europe. J'adore toujours autant le simplificationnisme ouiouiste.
Faisons le même à l'envers :
"Soit tu es contre le traité, soit tu es pour une Europe de pauvreté et de chômage sauf pour quelques rares élus".
C'est beau, les massmedia, on dirait un traité de novlangue.
Je la fais donc en novlangue : le TCE, c'est doubleplusimbon ?
greuh.
Pour le discours en lui-même et pour la référence
Moi je ne le vois pas vraiment comme cela… (mais cela ne sera pas un scoop pour Greuh )
Soit tu préfères tout bloquer parce que ce qu’on te propose et purement et simplement inacceptable et faut militer pour quitter l’europe soit tu acceptes le compromis c’est pas plus compliqué que cela.
Mais bon visiblement on a du mal à se souvenir que l’europe c’est actuellement 27 pays…
Par contre c’est vrai nous les ouiouistes nous sommes vraiment super méchants !!! mais c’est parce que les nonistes sont super coriaces 
A++ Stouf
kefine dit:Je suis révoltée simplement sur le fait qu'ils n'ont pas tenu compte des votants, qu'ils n'ont aps respecté les votes! point barre
je leur ai envoyé un mot avec mon mécontetement.
Même s'il ne s'agit aps d'un concours pure et dure, ils se devaient de respecter les votes!
je trouve ca tout simplement dégueulasse!
Ce sont des manipulateurs
Ce sont des menteurs
Ils prennent leur clients pour ces cons!
Mais il s'agit de Montcuq sur un plateau...
bertrand, dans mes bras ! J’ai pensé à la même.
Pour répondre à m’sieur l’écureuil : tu as remarqué que tu as encore simplifié le débat en “pour le traité/contre l’Europe” ? C’est sympa d’illustrer mes propos, mais cela ne les contredit pas.
Quant à la phrase sur les 27 pays, je répondrais que dans Europe y’a un “o” et deux “e”.
greuh.
greuh dit:
Moi, je vais aller pleurer sur la tombe de la démocratie.
greuh.
Moi j'avais commencé, lorsqu'en recevant le texte avant le vote pour le référendum, j'avais trouvé, dans l'enveloppe, un petit fascicule, qui expliquait au gens pourquoi il fallait voter Oui.
Bientôt, les bulletins de vote pré-remplit !
Greuh a écrit
Pour répondre à m’sieur l’écureuil : tu as remarqué que tu as encore simplifié le débat en “pour le traité/contre l’Europe” ? C’est sympa d’illustrer mes propos, mais cela ne les contredit pas.
Je n’ai rien simplifié du tout mon cher. De mon point de vue (et c’est très personnel je le concède) la position des nonistes visant à dire nous sommes pour l’Europe mais pas pour le traité et qui refusent ce nouveau traité sous prétexte de non référendum n’est absolument pas crédible.
Pour moi cela ressemble avant tout à un joli discours pour se donner bonne conscience et puis zou. L’europe est bloquée depuis les deux référendums et si nous ne faisons pas de compromis il n’y aura pas de reprise de fonctionnement des institutions. L’allemagne été d’accord pour revoir le texte qu’elle avait validé (acceptant elle aussi une valda) si le gouvernement Français s’engageait à ne pas repasser par la voie référendaire. De la même façon refaire un référendum c’est donner aux Anglais encore et encore du temps pour éluder les questions qu’ils vont devoir trancher au niveau de leur gouvernement qui lui aussi aura du mal à faire avaler certaines choses à son opinion publique. et surtout cela a permis à un gouvernement nationaliste très dur (l’ancien gouvernement polonais) de jouer les petits dictateurs européens en imposant son intransigeance à tous les autres pays) Cette situation est héritée des référendums auxquels les peuples ont votés non pour des raisons divers et variés (souverainistes, socialistes déçus du rêve européen, extrême gauche, FN et j’en passe)
Dès lors la question est de savoir si une réponse donnée à un moment, une question pour laquelle je persiste à penser que le débat en France est très polluée fera office d’Ukases pour l’europe entière jusqu’à ce qu’un leader éclairée du non pro-européen mystère vienne mettre tout le monde d’accord.
Là on va pouvoir fonctionner à nouveau et mine de rien c’est mieux que tout ce que les leaders nonistes ont proposés par la suite car après le résultat du non ils se sont pas beaucoup déchirés pour faire avancer leurs idées au niveau européen.
Résultat de cette triste affaire, l’europe est construit par les élites (avec les défauts et les qualités que cela implique) en se coupant des peuples dans certains pays (France, Angleterre, Pays Bas etc…) Je pense vraiment que le coups de semonce du non Français a été un vrai électrochoc pour les autorités de Bruxelle qui semblent avoir compris qu’il faudra reconquérir les peuples et rien que pour cela le résultat du non n’est pour moi pas entièrement négatif… (mais bon je suis ouiouiste quand même !!!)
Mais maintenant venir pleurer sur le deni de démocratie, sur la puissante voix du peuple qui fut bafouée je crois qu’il faut arrêter, la question de ce traité c’est pas est ce que les Français vont encore être la plus exemplaire des démocraties européenne montrant à chacun comment il faut fonctionner la question est bien plus pragmatique, on a une ouverture pour sortir de l’ornière qui n’inclue pas un nouveau référendum on la prend ou pas …
Si c’est encore simpliste pour toi j’y peux rien et je m’excuse de ne pas arriver à transcrire ce que je pense dans ce forum
Car c’est une charge virulente que je viens de faire mais qui n’est absolument pas guidée par la colère je te l’assure et je m’attends d’ailleurs à un retour en règle Peut être un jour pourrais je en discuter avec toi autour d’une bière sait on jamais cela ne servira sûrement à rien pour nous deux mais cela aura le mérite de meubler la soirée.
A++ Stouf
Stouf dit:...des référendums auxquels les peuples ont votés non pour des raisons divers et variés (souverainistes, socialistes déçus du rêve européen, extrême gauche, FN et j'en passe)...
Je remarque que tu ne cites que des exemples dans lesquelles je ne me reconnais absolument pas, et encore une fois ces exemples font allusion à des "anti-Europe"...
Bien mets toi alors dans une autre catégorie, il y a trois petits points à la fin de la liste (mon but n’était pas d’être exhaustif) donc désolé si je te semble réducteurs.
Pour moi les socialistes qui ont votés non parce qu’ils étaient déçus de l’europe pas assez sociale ne sont pas des anti européens mais excuse moi quand je cite :
Les souverainistes
Le FN
L’extrême gauche (dans laquelle je mets le PCF)
J’ai quand même l’impression de citer une bonne partie des votes non que nous avons eu ?
A++ Stouf
Stouf dit: Car c'est une charge virulente que je viens de faire
ben non
c'est juste un peu long
je te trouve amha très porté à voir les choses en termes de com :
- faut pas assimiler la démocratie à un concours de beauté : on respecte pas le vote du peuple pour faire bien, mais parce que c'est la règle du jeu
- que le non français ait fait comprendre à l'U.E qu'il y avait un désamour va les pousser à s'intéresser plus aux peuples : on s'en fout qu'ils augmentent leur budget com
-une "opportunité à saisir pour sortir de l'ornière" : une fenêtre de tir, un créneau ? que ce soit le bon moment pour passer en force, quelle moralité dans cet argument...
Dernière précision je ne pense pas que l’extrême Gauche soit anti européenne (au sens que l’idéologie d’extrême gauche na que faire des frontière et souhaite vraiment rapprocher les peuples vers un idéal unique) Au contraire ils sont souvent très internationalistes, par contre leur idéologie s’oppose à presque l’intégralité des politiques qui gouvernent aux 27 états membres donc ils sont contre cette europe et il n’y a aucun compromis possible actuellement pour les satisfaire dans l’europe dans laquelle nous vivons.
C’est pourquoi de mon point de vue quand je parle de pro-européens je ne les englobent pas.
Après honnêtement je ne sais pas s’il y a un gouvernement communiste actuellement dans un des pays de l’Est.
Donc là la question est encore plus complexe puisque les gens d’extrêmes gauches veulent vraiment tout rebattir.
Mais tout cela ne répond pas à la question centrale que je pose :
On débloque le truc en avalant la valda ou pas ?
A++ Stouf
alighieri a écrit
je te trouve amha très porté à voir les choses en termes de com :
- faut pas assimiler la démocratie à un concours de beauté : on respecte pas le vote du peuple pour faire bien, mais parce que c’est la règle du jeu
- que le non français ait fait comprendre à l’U.E qu’il y avait un désamour va les pousser à s’intéresser plus aux peuples : on s’en fout qu’ils augmentent leur budget com
-une “opportunité à saisir pour sortir de l’ornière” : une fenêtre de tir, un créneau ? que ce soit le bon moment pour passer en force, quelle moralité dans cet argument…
Justement, je te retourne l’argument, l’Allemagne a ratifiée le texte ainsi que 15 autres états membres dont l’espagne par référendum. Donc soit on va au bout de la logique, ils continuent et on battit nous dans notre coin un autre truc soit il faut bien faire des compromis.
Voila pour moi la clef, la moralité de cet argument c’est de dire que ton vote de non à la même valeur que le oui d’un espagnole et que ce citoyen espagnole est peut être très agacé qu’on doive retoucher un texte validé par 15 pays pour en contenter 2.
L’europe c’ets un monde de compromis mou actuellement si on ne l’accepte pas on ira jamais nul part. actuellement les gens commencent tout juste à se faire au concept de perte de la souveraineté des états (car c’est un fait on perd notre souveraineté au profit d’une super entité)
Personnellement aux vues de l’histoire de l’europe je suis prêt à faire ce sacrifice pour aller vers ce que j’estime être un mieux et un rapprochement des peuples, si pour toi le respect du référendum Français est plus important très bien je l’accepte et je le respecte mais il ne faut pas dire après qu’on veut le beurre et l’argent du beurre c’est tout. A savoir l’Europe et voir toujours son point de vue Français respecté à 100%
Et une fois de plus vous ne répondez pas à ma question centrale, pour vous on enterre aussi ce traité sans référendum ou on débloque les institutions ?
A++ Stouf
Stouf dit:J'ai quand même l'impression de citer une bonne partie des votes non que nous avons eu ?
A++ Stouf
Qu'une partie des votes "non" viennent de là, je te l'accorde. Une "bonne" partie, par contre, j'en sais rien.
Mais, moi, à titre purement personnel, la raison de mon vote contre le TCE n'a rien à voir avec le souverainisme, l'extrême-droite ou l'extrême-gauche. Simplement, j'ai lu le traité, je l'ai trouvé inacceptable en la forme et je l'ai exprimé.
Je ne nie en rien qu'on ne travaille pas de la même façon à 27 qu'à 15 et qu'il est urgent de réformer les institutions européennes. Par contre, je refuse qu'on invoque cette urgence comme argument pour faire voter "oui" pour un mauvais texte.
Pour finir, je ne peux décidément pas comprendre, quand on est démocrate, qu'on accepte de s'assoir sur les résultats d'un vote du peuple, quelle que soit l'analyse qu'on fait des raisons de ce vote.
yamaneko
Pour finir, je ne peux décidément pas comprendre, quand on est démocrate, qu’on accepte de s’assoir sur les résultats d’un vote du peuple, quelle que soit l’analyse qu’on fait des raisons de ce vote.
Je suis super d’accord avec toi et je pense que tous les espagnoles démocrates le sont également.
A++ Stouf
Stouf dit:yamanekoPour finir, je ne peux décidément pas comprendre, quand on est démocrate, qu'on accepte de s'assoir sur les résultats d'un vote du peuple, quelle que soit l'analyse qu'on fait des raisons de ce vote.
Je suis super d'accord avec toi et je pense que tous les espagnoles démocrates le sont également.
A++ Stouf
A ce sujet, simplement, les règles du jeu ont été définies au départ. Si ces règles avaient consisté en un référendum européen pour ratifier le texte, il serait passé, et je fermerais gentiment ma gueule aujourd'hui.
MAIS la règle qui a été fixée, c'est une ratification nationale dans chaque Etat membre avec arrêt de la procédure en cas de non-ratification par un Etat. On a le droit de le regretter, mais c'est comme ça.
Et, en tant que joueur, je n'aime pas les jeux où les règles changent en cours de partie.
La règle ne stipule pas qu’à chaque changement de texte on doive en repasser par un référendum.
Je sais bien que c’est une astuce pour contourner le non et franchement je ne sais pas ce que serait un vote aujourd’hui, mais je persiste à dire que tu ne peux pas dire je suis pour l’europe et camper sur ta position.
Le non n’est pas une fin en soit il faut bien repartir derrière mais force est de constater qu’il n’y a eu aucune initiative des leaders du non pour faire avancer leurs idées et trouver une solution.
La raison en est simple chaque leader du non ne peut pas parler pour les autres courants donc après tu ne peux pas dire :
qu’il est urgent de réformer les institutions européennes pour fonctionner et refuser le compromis difficile (je crois qu’on a tous vue la difficulté du truc) visant à obtenir une nouvelle position commune après notre non.
Moi la chose qui me frappe dans tous les postes des nonistes c’est qu’ils sont centrés uniquement sur une problématique Franco française. en tout cas c’est l’impression que cela me donne. on en revient toujours à notre vote qui doit devenir la nouvelle tablette des lois.
Il y a eu un vote non, le texte a été modifié et on reprend la partie, on le refait valider par notre gouvernement sauf que cette fois-ci on passe plus par la case référendum mais par la case parlement qui est aussi l’expression du suffrage universel. Je ne nie pas que c’est une astuce pour gagner la partie (pour reprendre ton analogie de joueur) mais en aucun cas on a changé les règles.
A++ Stouf