M. Le termite a peut etre la solution
Un jeu reedité peut concourir a condition que l’edition originale le l’ait pas deja fait…
S’ils ont les criteres retenus en terme de notes/moyenne alors pourquoi s’en priver ?
un petit bemol toutefois…les jeux en VO qui visiblement sont bons mais n’ont jamais reuni les conditions de participation du fait du pb de la langue.
On pourrait permettre a une reedition en VF (d’une VO etrangere) une participation si la VO n’a jamais pu remplir les conditions par manque de note.
comme quoi il y a la regle et l’exception de celle-ci !
Karis dit:Parce que sinon j'ai l'idée d'un nouveau jeu où les joueurs placent leurs ouvriers dans des bâtiments et où le but est de construire la grande pyramide (en trois section, le bas, le milieu et le haut). Pour les règles je pense ne pas trop me casser et reprendre celles de Caylus, mais modifier un peu les bâtiments fixes et rajouter une enchère pour l'ordre du tour. On va en vendre des tas...Quand est-ce qu'il sort ?reste à chercher un titre du genres Pyramids...
MOz dit:Karis dit:Parce que sinon on peut aussi dire que la différence entre Shogun et Samurai est faible, puisqu'ils se déroulent tous les deux au Japon médiéval...
Oui, mais si on dit ça, on réduit le jeu à son thème, ce qui n'est pas mieux que de le réduire à ses mécanismes.
C'est bien pour signaler ce point que j'ai écrit cette phrase...
llouis dit:Karis dit:Parce que sinon j'ai l'idée d'un nouveau jeu où les joueurs placent leurs ouvriers dans des bâtiments et où le but est de construire la grande pyramide (en trois section, le bas, le milieu et le haut). Pour les règles je pense ne pas trop me casser et reprendre celles de Caylus, mais modifier un peu les bâtiments fixes et rajouter une enchère pour l'ordre du tour. On va en vendre des tas...Quand est-ce qu'il sort ?
On va peut être juste vendre les fichiers en PDF pour recouvrir votre vieux Caylus
Karis dit:C'est bien pour signaler ce point que j'ai écrit cette phrase...
A mes yeux, tu ne peux donc pas en déduire, ce que tu en déduis. L'identité d'un jeu est constituée d'au moins un thème et de mécanismes. Par conséquent, deux jeux avec des thèmes identiques et des mécanismes différents sont deux jeux distincts, tout comme deux jeux avec des mécanismes identiques et des thèmes différents sont deux jeux distincts.
En plus, concernant Shogun, il y une autre grosse différence avec Wallenstein : la carte. Et tu sais à quelle point la carte est un élément central de ce genre de jeu.
Karis dit:Parce que sinon j'ai l'idée d'un nouveau jeu où les joueurs placent leurs ouvriers dans des bâtiments et où le but est de construire la grande pyramide (en trois section, le bas, le milieu et le haut). Pour les règles je pense ne pas trop me casser et reprendre celles de Caylus, mais modifier un peu les bâtiments fixes et rajouter une enchère pour l'ordre du tour. On va en vendre des tas...
Ce sera en effet un nouveau jeu, mais est-ce que ce sera pour autant un bon jeu ? J'entends déjà les tonnes de gamers crier au manque total d'originalité.
MOz dit:Karis dit:C'est bien pour signaler ce point que j'ai écrit cette phrase...
A mes yeux, tu ne peux donc pas en déduire, ce que tu en déduis. L'identité d'un jeu est constituée d'au moins un thème et de mécanismes. Par conséquent, deux jeux avec des thèmes identiques et des mécanismes différents sont deux jeux distincts, tout comme deux jeux avec des mécanismes identiques et des thèmes différents sont deux jeux distincts.
En plus, concernant Shogun, il y une grosse différence avec Wallenstein : la carte. Et tu sais à quelle point la carte est un élément central de ce genre de jeu.
Ben on n'est pas du tout d'accord alors.
La phrase que tu as relevée était purement ironique (je pense que c'est compréhensible tout de même). Ce que je soulignais est que l'équation thème=mécanique est fausse pour ce type de jeu...
Dans un jeu de type Eurogame, la mécanique passe toujours avant le thème, même si le thème peut donner des idées mécaniques et que l'auteur peut effectivement partir du thème. Shogun/Wallenstein ne fait pas exception : la tour n'est pas une idée thématique (d'autant moins que c'est un recyclage d'Im Zeichen des Kreuzes, jeu ayant mal marché dont il a fallu recycler les tours en excédent). Pas plus que la programmation d'actions...
Shogun est la reprise mécanique intégrale de Wallenstein, en corrigeant les petits points posant problème : ordre du tour et carte. Ici on ne peut parler (comme par exemple dans le cas d'AoS) de cartes amenant une nouvelle problématique et donc d'une dynamique nouvelle, mais bien d'une amélioration (certaines zones de Wallenstein étaient avantageuses de par leur inaccessibilité, et cela posait problème car le joueur qui les obtenait par hasard était avantagé).
Honnêtement est ce que repasser le jeu dans l'Empire Romain ferait un nouveau jeu ? Moi je ne le crois pas. Peut être que, comme pour moi, le Japon te parle plus que la Guerre de 30 ans et que tu considères le jeu d'un autre oeil. Mais de là à parler de nouveauté...
Bon, je tiens tout de même à préciser que cela n'a que peu de rapport avec la discussion qui nous occupe. Cela ne me dérange pas que Shogun fasse partie de la sélection finale et que PdF n'y soit pas. J'éclaire juste mon point de vue...
Cher Monsieur karis,
Karis dit:
Bon, je tiens tout de même à préciser que cela n’a que peu de rapport avec la discussion qui nous occupe. Cela ne me dérange pas que Shogun fasse partie de la sélection finale et que PdF n’y soit pas. J’éclaire juste mon point de vue…
ça, y’a pas de problème. Ystari gagne les Tric Trac d’or depuis 2 ans et risuqe de placer 2 jeux cette année dans les finalistes
En plus vous avez participé une année au Jury et vous avez vu comment ça marche les TT d’Or, donc perso je sais que quoi qu’il arrive, y’aura aucun problème. Sinon, j’aime bien toute cette discution (calme) ça donne des éclairages et ça montre que même sur ce genre de question les joueurs peuvent avoir des avis et des points de vu différent. Pas meilleur, pas moins bien, juste différent…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Guyomar dit:Wallenstein n'a pas vraiment fait l'unanimité lorsqu'il est sorti.
Sur le vieux continent... Sur BGG il a toujours été dans le top 10 (il a à présent été supplanté par sa nouvelle version Shogun qui est 8ème ou 9ème). Je dis ceci car beaucoup font souvent référence au classement BGG que quand ca les arrange...
Karis dit:Ben on n'est pas du tout d'accord alors.
Eh non.
Karis dit:Dans un jeu de type Eurogame, la mécanique passe toujours avant le thème, même si le thème peut donner des idées mécaniques et que l'auteur peut effectivement partir du thème.
Oui, mais est-ce que les choses sont aussi nettes que cela en ce qui concerne Shogun ? Je pense qu'on peut identifier dans ce jeu un certain nombre d'éléments qui n'appartiennent pas forcément à l'école allemande. Par exemple, la présence de combats qui se résolvent aléatoirement. Shogun est justement à la frontière entre l'école américaine et l'école allemand. C'est probablement une des raisons de son succès. Et c'est pourquoi je ne considère pas les changements de thème et de carte comme des choses négligeables. A mes yeux, cela touche à des choses essentielles.
Pour trancher le débat, je m'en tiendrai à une règle simple qui veut que deux jeux portant des noms différents sont des jeux différents. Maintenant c'est aussi au jury d'apprécier la qualité des jeux et notamment leur originalité. Un nouveau jeu n'est pas forcément un jeu innovant. Reste à savoir si l'innovation est un critère déterminant pour le jury.
MOz dit:
Oui, mais est-ce que les choses sont aussi nettes que cela en ce qui concerne Shogun ? Je pense qu'on peut identifier dans ce jeu un certain nombre d'éléments qui n'appartiennent pas forcément à l'école allemande. Par exemple, la présence de combats qui se résolvent aléatoirement. Shogun est justement à la frontière entre l'école américaine et l'école allemand. C'est probablement une des raisons de son succès. Et c'est pourquoi je ne considère pas les changements de thème et de carte comme des choses négligeables. A mes yeux, cela touche à des choses essentielles.
Ce n'est pas parce qu'il y a de l'aléatoire, que ce n'est pas un Eurogame. En fait il y a de l'aléatoire dans de nombeux jeux de guerre allemands, mais peu de jeux de ce type pour des raisons culturelles(exemple : Triumvirat).
La vraie question qu'il faut se poser c'est pourquoi le jeu n'a pas été ressorti à l'identique puisque Wallenstein était épuisé. Simplement parce que l'éditeur a jugé, à raison, le nouveau thème plus porteur. Queen et Dirk Henn sont d'ailleurs coutumiers du fait puisqu'Alhambra était une réédition...
Autre question : combien d'acheteurs de Shogun achèteraient Wallenstein ? Si je te suis, c'est assez différent pour que la plupart des gens qui ont Shogun soient intéressés par un achat. C'est marrant mais en tant qu'éditeur je ne prendrais pas ce risque et je pense que personne ne le fera.
Attention, cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas envisager de faire du mécanisme de Shogun un système et d'utiliser ce système pour éditer des cartes proposant une problématique spéciales et des règles adaptées. Mais ici, ce n'est pas le cas, et si Dirk Henn ressortait Wallenstein, aujourd'hui je pense qu'il y intègrerait le système d'ordre de Shogun et retoucherait sa carte Allemande initiale, qui posait de prtits problèmes...
Plutôt d’accord avec Karis sur les derniers points soulevés, Shogun est pour moi une amélioration de Wallenstein mais le même jeu à la base. Comme peut l’être les Princes de Florence avec les nouvelles règles.
Toutefois, si on relit le règlement des TT d’or pour l’année 2006 par exemple :“Cette distinction (les TTd 'or) n’a pas la prétention d’honorer le meilleur jeu de l’année, mais d’indiquer parmis les jeux de la base de données Tric Trac celui qui nous aura marqués par son interêt et le plaisir que tous aurons pris à y jouer durant une période donnée.”
A partir de là, on peut se permettre de dire que Shogun prétendrait à apparaitre dans la sélection si on pense que cette nouvelle édition de Wallenstein a donné un coup de fouet au jeu et donner envie aux gens d’y rejouer (clairement mon cas) de par les modifications de règles et de thème.
Du coup, je suis encore plus embêté pour répondre à la question…
je donne ma réponse au premier post sans avoir lu les 7 pages et en précisant que ce n’est qu’une opinion et que le choix final, quel qu’il soit, me siera.
Alors :
- Princes de Florence : Une rédition. Oui mais… la première en VF…
Je vote neutre pour celui là…
- Kiproko : Même combat, même si…
- Waleinstein : Le changement de thème (et m’a t’on dit un peu plus que ça) me ferais dire qu’il a sa place mais je n’ai joué à aucun et n’en suis pas sûr…
- Akkram : Première VF, jeu le mieux noté, des changements importants parait il : difficile de le sortir. (même si ne pas le mettre ne m’embêtera pas.)
Bref, du moment que “Les piliers de la terre” l’emporte … 
Oui aux 4 jeux !!!
Depuis la création des TTd’or, j’ai tourjours eu l’impression que la priorité a toujours été de trouver des jeux avec lesquels on se fait plaisir et qui n’ont pas déjà participé à la sélection d’une année précédente.
Ensuite, s’il s’agit d’une “pseudo réédition”, le jeu doit avoir subit des changements significatifs par rapport à sa forme précédente (VF indispensable rendant le jeu jouable à un plus large public , nouvelles règles significatives…) !
Pour Kiproko et les Princes de Florence, le barrage de la langue était un élément qui ne les rendait jouable qu’aux joueurs acharnés (bcp de texte sur les cartes des Princes et tous les mots à traduire pour Wat’n dat)
De plus, les deux jeux ont bénéficié d’un relooking complet, mais aussi de changements changement de régles significatifs avec l’arrivée de la seconde phase d’enchères qui fait grandement évoluer les options de jeu.
Pour Arkham Horror, que je ne connais pas, les changements de règles semblent tellement significatifs que le jeu est passé, d’après les commentaires, de presque injouable à bon voir très bon, ce qui peut justifier pleinement sa présence aux TT d’Or.
C’est pour Shogun que je me pose le plus la question de la légitimité de la participation au TT d’or. Toutefois, même si la mécanique de base reste la même, le thème a changé ainsi que quelques règles et ces éléments sont apparemment significatifs pour certains joueurs qui notent mieux Shogun que Wallenstein, donc pourquoi pas ?
Donc je confirme : oui aux 4 jeux dans la liste des sélectionnables
La question ne se pose plus pour Kiproko qui tombe sous la barre fatidique de 4…
C’est pas grave, on s’est bien amusés et merci à tous ceux qui ont apprécié le jeu et l’apprécient encore.
Matthieu.CIP dit:La question ne se pose plus pour Kiproko qui tombe sous la barre fatidique de 4...
C'est pas grave, on s'est bien amusés et merci à tous ceux qui ont apprécié le jeu et l'apprécient encore.
Quoi Kiproko pas aux Trictrac d'or!!!! C'est une scandale
Vous allez encore nous caser que des trucs de geeks comme Les Princes de Florence et Shogun (des rééditions en plus).
Où va le monde? Tiens je me mets en grève de posts!
Ca vous ferait trop plaisir hein
MOz dit:
Pour trancher le débat, je m'en tiendrai à une règle simple qui veut que deux jeux portant des noms différents sont des jeux différents.
Allez je vais me laisser tenter par une "Mozerie": Die Würste von Florenz (ou un truc comme ça, c'est rien que des grosses saucisses ces princes de toute façon) et Les Princes de Florence, c'est pas le même titre hein?
Chère Madame et cher Monsieur,
Je crois que je vais me faire plein d’amis 17% pour être juste pis 83% d’ancien amis 
J’ai tout lu ce post et je crois que je vais opter pour une solution qui va m’éviter bien des soucis pour toutes les années prochaines.
Monsieur Drax dit "Si les nouveautés devaient se mesurer aux grands anciens, la ça prouverait leur originalité. " , mais il a raison le bougre.
Monsieur Maephel dit "Si le meilleur jeu de l’année qui fait l’unanimité-que-tout-le-monde-est-fan-et-tout-et-tout est une réédition remasterisée, rénovée, modifiée, dépoussiérée ou transformée, bah pourquoi ne pas le récompenser? " il est fort le bougre !
Monsieur tom-le-termite dit en substance “Un jeu reedité peut concourir a condition que l’edition originale le l’ait pas deja fait.”, il est fort le bougre.
Monsieur Dim dit “Depuis la création des TTd’or, j’ai toujours eu l’impression que la priorité a toujours été de trouver des jeux avec lesquels on se fait plaisir et qui n’ont pas déjà participé à la sélection d’une année précédente.” je crois qu’il a raison le bougre.
Je pense que le Tric Trac d’Or doit être à l’image de Tric Trac, très actuel du marché de maintenant. Si un jeu sort une année, qu’il fait un carton mais qu’il est une réédition d’un jeu d’il y a 15 ans, il n’y a aucune raison de ne pas le récompenser, sauf s’il l’a déjà été par un Tric Trac d’Or. Après tout, des gens on travaillé dessus, ont pris des risques, des joueurs ont aimé, ils ont pris le temps de laisser des avis, tout ça… Merde quoi alors, on va pas les nier
Bref, qui a dit que je n’écoutais pas de je suis une bourique qui ne change pas d’avis Je viens de passer des 47% de d’accord aux 17% de d’accord
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Et ça donne quoi cette liste du coup ?
Limp, impatient
Grunt dit:MOz dit:
Pour trancher le débat, je m'en tiendrai à une règle simple qui veut que deux jeux portant des noms différents sont des jeux différents.
Allez je vais me laisser tenter par une "Mozerie": Die Würste von Florenz (ou un truc comme ça, c'est rien que des grosses saucisses ces princes de toute façon) et Les Princes de Florence, c'est pas le même titre hein?
"Le déserRt de Florence" ? On fait des oeuvres d'art en empilant des chameaux ?
