[Le Trône de Fer]
Bonjour,
J'ai eu l'occasion de faire plusieurs parties (12 aines) et je constate que de façon systématique le Lannister se fait complètement museler, écraser voir éradiquer par la puissance du Grejoy. Et la victoire semble plus fréquente pour le noir et le jaune.Ceci est vrai pour les partie à 5 et à 6 (à 4 je pense que le rouge est trop fort).
Je me dis donc qu'il y a un vrai problème de balance à cause des positions de départ (même en inversant les position noir et du vert à la cour du roi). Non seulement jaune et noir commence avec une troupe de plus mais ils ont également un item chacun (trône et épée).
Bien sur mon nombre de partie n'étant pas significatif je n'avais pas vraiment d'argument. Par contre depuis quelques temps je joue en ligne sur soupcon.fr et c'est là que sans surprise je constate les statistiques suivantes :
Sur les parties à 5 on a :
Stark-----> 29 victoires (17,06 %)
Greyjoy----> 49 victoires (28,82 %)
Lannister-> 17 victoires (10,00 %)
Baratheon-> 61 victoires (35,88 %)
Tyrell----> 14 victoires (8,24 %)
Sur les parties à 6 on a :
Stark-----> 27 victoires (19,01 %)
Greyjoy----> 56 victoires (39,44 %)
Lannister-> 12 victoires (8,45 %)
Baratheon-> 16 victoires (11,27 %)
Tyrell----> 21 victoires (14,79 %)
Martell---> 10 victoires (7,04 %)
L'interprétation que je fais de ces statistiques mêlée à mes expériences perso est là suivantes :
A 5 joueurs:
-Le noir gagne très souvent car il écrase le rouge, donc le rouge gagne très peu.
-Le jaune profite de la faiblesse du vert et de sa position de départ très avantageuse.
A 6 joueurs:
-Le noir gagne quasiment 1 fois sur 2 car il sa situation ne change pas du fait de l'ajout d'un joueur et il lui faut une ville de moins pour gagner. En plus l'hypothétique menace du vert sur le noir, qu'on peut voir à 5 joueurs, disparait car le vert ne doit plus monter vers le noir pour protéger sa capital et en doit surveiller le orange.
-La stat du jaune descends en flèche car il a une vrai menace au sud
-Le orange ne gagne pas car il est pris en tenaille et ne peux pas vraiment s'exprimer.
Du coup j'ai réfléchi (sisi c'est possible) à plusieurs solution que je vous soumets. Peut être les avez vous déjà testées.
A 5 joueurs :
Celle qui me parait la mieux à priori est d'inverser le vert et le noir au fief pour donner l'épée au vert. Comme ça le jaune serait moins entreprenant au sud et le vert aurait tendance à titiller le jaune pour utiliser son épée tant qu'il l'a.
A 6 joueurs :
J'aurais tendance à donner l'épée au orange mais je pense que le orange avec l'épée infligerait des pertes trop violentes en début de jeu avec ces personnages.
Du coup à 6 peut être vaut-il mieux donner l'épée au rouge en l'insérant en premier et en décalant tout les autre. Et pour ne pas lui laisser le corbeau en plus j'inverserai la position du rouge et du orange à la cour du roi.
Sinon en vrac d'autre idées :
-donner 4 blason au noir et 6 au rouge (5 et 6joueurs)
-enlever le fantassin qui est sur pyk (5 et 6joueurs)
-ajouter un fantassin au vert ou un bateau (5 joueurs uniquement)
Voila dites moi ce que vous en pensez et si vous avez d'autre proposition à tester.
En fait c'est assez difficile de savoir ce que ça pourrait donner.
Tu as tout à fait raison pour les stats de victoire. Le Grayjoy est abusé. Le Martell injouable (je n'aime pas du tout cette config de 6 joueurs). Le Lannister (je suis en train de le tester sur plusieurs parties) peut s'en sortir face au Greyjoy (avec les ordres uniques) et l'empecher de gagner mais ne gagnera pas lui même à moins de prendre Pyk.... Bref impossible.
Ne pense-tu pas que la solution est tout simplement d'utiliser les cartes maisons de l'extension? La prochaine partie que j'organise, on les utilise pour tester.
A dimanche pour TI3!
La solution comme bien souvent dans ces jeux dissymétriques c'est que les joueurs en aient conscience et agissent en fonction.
Et dans des parties ou le jaune va systématiquement sur le vert et le noir sur le rouge, on se demanderait presque ce que fait le blanc qui semble avoir champ libre pour faire un peu ce qu'il veut.
Bref c'est comme a diplomatie ou on a l'impression que l'autriche hongrie c'est la punition par rapport a des nations comme la france ou l'angleterre. Mais une fois que les joueurs sont au courant de ces disparités ca ne pose guere de probleme.
C'est pas si simple que ça...
Tu parle du Stark. Que peut faire le Stark face au Greyjoy? C'est bien simple. Rien!
Bref, tout le monde a beau être au courant, le Lannister ne gagnera jamais (ou presque jamais). Le probleme vient du Greyjoy effectivement, mais aussi de l'eloignement des points de victoires.
Je commence aussi à avoir un sacré paquet de parties derrière moi (même si ça doit faire 6 mois que nous n'avons pas joué 
) et même si statistiquement, Barathéon et Greyjoy sont avantagés, je ne suis pas d'accord pour dire que le jeu est trop dissymétrique. Si les joueurs ont de l'expérience, le jeu est bien équilibré. Seul Tyrell à 5 me parait vraiment décroché dans la probabilité de victoire.
Une bonne variante, c'est de rajouter un pion fantassin Lannister à King's Landing + donner Kings Landing avec la garnison au Lannister (comme dans le jeu à 4). Bon, nous, on a rajouté des pages et des pages de variantes sur ce jeu génial (avec notamment un système de court). 
judograal dit:C'est pas si simple que ça...
Tu parle du Stark. Que peut faire le Stark face au Greyjoy? C'est bien simple. Rien!
- l'épée valyrienne c'est une seule fois par tour
- un gros perso on n'en a qu'un avant de devoir utiliser les autres, donc a 2vs1 tu peux gagner ton premier combat, les suivants ca va etre plus dur, et plus ca va plus ca va empirer.
Mais encore une fois il faut pouvoir forger des alliances pour faire cela. Si chacun joue dans son coin ca n'est meme pas la peine d'essayer. La derniere extension ajoute encore également quelques moyens d'aider les gens a distance ou de rendre les combats encore plus sanglants.
C'est un peu... enfin souvent, le même débat entre la puissance des maisons qui revient. Il est sur que Lannister n'est pas vraiment avantagé. Mais il est vrai aussi que les gens le jouent un peu trop de manière... autonome. Ce que je veux dire, c'est quand tu es Lannister, tu es en obligation de forger des alliance et de jouer a fond la caisse la diplo avec Stark et dans une moindre mesure Tyrell!! Si tu part seul en croisade contre Greyjoy, t'es mal barré, tout comme un Stark qui regarde Lannister se faire manger sans intervenir est un perdant.
D'un autre coté, l'extension apporte un lot de suppléments qui ajoutent pas mal d'options qui permettent de sauver sa tête. Comme Engins de siège, les ports et les ordres uniques. Certes ca ne fait pas tout, mais ça aide.
Pour ma part, j'ai souvent joué Lannister, je n'ai pas gagné souvent avec, soit, mais j'ai pas souvenir de m'avoir fait annihilé par Greyjoy a toutes les parties, (d'ailleurs, il n'y a qu'une, ma première). Une fois le premier tour passé, et qu'on a réussi a garder la mer et Vivesaigue, le tempête est passé aussi et la puissance de Lannister apparait. Nombreuses cartes épées, l"emmerdeuse" Cersei, un territoires avec beaucoup de forteresses, avec un peu de chance le corbeau qu'on garde. Et par dessus tout, Stark qui s'est déployé (normalement) et qui met une épée sous la gorge de Greyjoy.
Enfin tout ceci pour dire, c'est dur, mais loin d'être la mission impossible qu'on a tendance a se dire au premier regard.
Variantes non testees
- Deplacer le fantassin greyjoy de griseaux sur pouce flint pour reduire son ravitaillement et ne lui permettre d'avoir que 2 armees au debut 
- Rajouter un bateau a Stark dans la baie des glaces
- D'accord avec eithelgul, rajouter un fantassin chez les tyrell mais ou? Marches de Dorne ou Villevieille seraient les plus appropries a mon gout.
Par contre j'ai teste la variante avec epee valyrienne au joueur tyrell et ca n'a guere freine Baratheon pour lui chercher des crosses (des le 2e tour) et quasiment l'aneantir en fin de jeu 
Dori dit:- l'épée valyrienne c'est une seule fois par tourL'épée c'est une fois par tour mais c'est quasiment impossible de l'utiliser. En général tu gagne à l'égalité sans. L'épée c'est juste une arme de dissuasion massive qui empêche quasisement quiconque d'attaquer le porteur. Et seulement de temps en temps en attaque tu peux l'utiliser.
Predator dit:Donnée une ville automatique au grejoy ...pas convaincu
- Deplacer le fantassin greyjoy de griseaux sur pouce flint pour reduire son ravitaillement et ne lui permettre d'avoir que 2 armees au debut
Predator dit:- Rajouter un bateau a Stark dans la baie des glacesCa peut etre pas mal vu que le stark a peu de supply
Predator dit:- D'accord avec eithelgul, rajouter un fantassin chez les tyrell mais ou? Marches de Dorne ou Villevieille seraient les plus appropries a mon gout.Pareil je pense pas qu'il faille donné villevielle automatique. Un pion de plus sur les marches pour s'installer oui ou peut etre un bateau de plus en mer de redwyne
On peut aussi essayer de mettre en plus un bateau lannister dans le port de port-lannis. (puisqu'on est évidemment d'accord que les ports sont obligatoires)
perso j'ai plus de mal avec Stark ou Tyrell qu'avec Lannister : avec Lannister je me bats contre Greyjoy, ok il est plus fort, mais si je l'emporte quand même sur lui, et ça arrive, la victoire me tend les bras. avec Stark ou Tyrell j'ai beau tenter, optimiser, la victoire me parait hors de portée...
petite question un peu HS: on va jouer à 5 mais avec l'extension dispo, vous me conseillez de rajouter quoi de vraiment indispensable ? les ports tout le monde a l'air OK, mais le reste ? siège, ordre unique, nouvelles cartes ?
Pour moi les ordres uniques sont indispensables. Après le reste on peux faire sans.
Moi je suis pas fan du tout des engins de sièges et des fortif.
Par contre ports indispensables et les perso sont pas mal.
Les ordres unique sont assez fun sauf pour le tyrell dont le spécial est assez nazes et pour le barath sauf avec les perso de base.
Pour le stark j'ai l'impression que la technique consiste a prendre les territoires chez lui en se gavant au max de blasons et d'attendre le jeu des trônes qui va bien pour prendre la tête partout et gagner le tour d'après.
Pour le tyrell il est clairement désavantagé aussi. Sa meilleur chance c'est que le barathéon monte sur le stark et qu'il en profite au bon moment.
alighieri dit:petite question un peu HS: on va jouer à 5 mais avec l'extension dispo, vous me conseillez de rajouter quoi de vraiment indispensable ? les ports tout le monde a l'air OK, mais le reste ? siège, ordre unique, nouvelles cartes ?
Pour moi les nouvelles cartes (maison de clash of kings, s'entend) sont vraiment trop brutales. Un tyrion fait trop mal, par exemple.
ben j'en ai fait une hier, sans extension finalement
j'aurais peut-être dû intervenir lors du tirage aléatoire des maisons : le - expérimenté en Lannister, un des 2 + expérimentés en Greyjoy, aïe !
j'avais les Stark...
en gros, un début classique, tout le monde s'étend sans combats sauf Lannister et Greyjoy, pour le bénéfice du second of course
Lannister ose plus affronter Greyjoy au nord et s'étend horizontalement au centre de la carte sans être trop contrarié vu qu'il n'est plus un candidat sérieux pour la victoire(il poussera jusqu'à Port Réal), coupant la carte en deux
Donc combat Tyrell/Barathéon au Sud, et dans une moindre mesure Lannister/Barathéon : ça fait un adversaire de trop pour Barathéon, qui malgré quelques beaux coups tactiques ne pourra pas prétendre gagner
Tyrell non plus, trop attentiste, parfois trop "gentil" avec Lannister (mais perso je le trouve dur à jouer, Tyrell)
Et donc au Nord, un duel Stark/Greyjoy, que je (Stark) vais finir par perdre : je fais rapidement une expédition par bateau au Sud pour enlever les Eryé, mais Barathéon me coule le bateau qui m'avait transporté, me laissant avec le gros de mes forces exilé au Sud
Greyjoy a un boulevard, et en profite calmement, s'étend méthodiquement sans que quiconque puisse l'en empêcher
Une fois regroupé, je lui prends Salvemer (il ne pensait pas que j'oserais) mais pas de recrutement avant qu'il ne me le reprenne, je me replie et j'arrive à mettre sur pied une défense efficace que Greyjoy n'arrive pas à percer (mais qui me pompe toutes mes actions), jusqu'à ce que Barathéon me pète mes soutiens maritimes, il y a une faille et Greyjoy s'y engouffre, me prend Moat Callin, il a 6 chateaux
Lannister n'a plus le choix et se retourne contre Greyjoy, on est deux contre un, c'est suffisant pour l'empêcher de gagner avec 7 chateaux, mais trop tard pour l'empêcher de gagner au tour 10, il est trop solide...
Bon, j'ai pas mal de parties derrière moi...(+ de 100, ça fait bcp en fait...^^ essentiellement à 4/5) mais ça fait également relativement longtemps que je n'ai pas joué.
Le problème de la dissymétrie du jeu est souvent lié aussi à la différence de niveaux des joueurs.
Greyjoy :
Contre des adversaires expérimentés, s'il essaie et se contente de poutrer le lannister, il ne gagnera jamais. Il se crééra un statut quo autour de 4 cités avec Salvemer en Greyjoy, Vivesaigues en
Lannister/greyjoy suivant les tours et Moat Cailin au Stark.
Sans erreur ou intervention d'un allié, ça reste coincé comme cela et le Barathéon gagne à moins que la partie ne s'éternise auquel cas c'est le stark qui gagne quand le tyrell vient chatouiller le barat qui ne peut pas soutenir 2/3 fronts. C'est un peu caricatural mais c'est souvent cela que ça donne.
Le lannister :
Gagne très peu car comme son implantation est centrale, tout le monde peut attaquer ses positions, s'il est en mesure de gagner. La "seule solution" pour lui reste d'atteindre le graal -1 et de jouer en premier derrière.
Le Barathéon :
gagne souvent car le Tyrell et/ou le stark sont trop timorés envers lui et en particulier au niveau des territoires maritimes. Si le Tyrell vient lui contester Accalmie/Port Réal, assez tôt, la partie est beaucoup moins aisée pour lui. Le Barathéon a l'énorme avantage d'avoir une position à 4 citée très stable grâce à la baie de la Néra. Cette supériorité ne peut être contestée que si la mer qui entoure Peyredragon est menacée (par une attaque des 2 côtés qui compensera le soutien). Ou si ses adversaires directs ne font pas l'erreur de lui laisser l'ouverture qui lui permettra de prendre les cités manquantes.
Le Tyrell
Est essentiellement handicapé par la faiblesse de la position de sa capitale. Il peut la protéger en s'alliant avec le lannister plutôt qu'en allant lui taper dessus. Ce qui permettra aussi au lannister de se développer.
Le Stark
Est obligé d'être attentiste et est souvent très fort en fin de partie s'il a été assez patient pour se renforcer prudemment et en jouant son rôle pour éviter que le Greyjoy/le barat ne gagne de manière "classique". C'est certainement la maison qui est la plus dépendante du tirage des recrutements/ravitaillement.
Beaucoup ont les sentiments de déséquilibre évoqué au dessus. Le barathéon et le greyjoy sont contrables, et une fois que leurs adversaires ont réussi à mettre en place des stratégies qui les bloquent, ceux-ci sont obligés de s'adapter donnant au jeu une autre tournure.
Pour avoir dernièrement plus joué avec des personnes ayant bcp moins d'expérience du jeu que moi, il est possible de gagner régulièrement avec 4 maisons à 5 joueurs. Avec le lannister, on est dépendant de la bonne volonté de nos voisins. Au joueur de savoir la provoquer...
EDIT : ah oui, les ports sont indispensables, les personnages de CoK beaucoup plus intéressants à mon avis pour le jeu.
ça veut dire quoi" graal-1" s'il te plait?
Pardon, c'était pas clair effectivement.
graal-1, c'est le nombre de cité à conquérir moins 1. Soit 6 à 5 joueurs.
Discussion intéressante. J'ai fait deux ou trois parties, et je dois bien avouer que le jeu ne m'a pas du tout convaincu. J'ai eu plus un sentiment de frustration qu'autre chose. J'ai dû joué à chaque fois les Tyrell. Les statistiques calamiteuses de ce peuple semblent expliquer l'impression de ne rien pouvoir faire que j'avais eu.