Tiens juste comme ça parce que ça m’intéresse comme critère de tri de jeux
Pour me faire un idée de la chose je suis en train de regarder ma ludothèque pour voir quels sont ces jeux que je qualifierai de simple mais pas simpliste.
enfin, qui ont ce parfum dont nous parle si bien notre Super Vilain.
Alors…j’ai listé
Endeavor
Funkenschlag
Carcasssonne
Mr JACK
capitol
San Marco
kahuna
je ne sais pas si tous correspondent à la définition mais bon, c’est finalement assez homogène en observant les années de production non ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
C'est amusant, parce que j'ai un sentiment pas loin de celui de Monsieur luc30, mais en pas tout à fait pareil du tout. L'idée n'étant pas d'en avoir marre des jeux matheux (j'adore ça en fait) ou de se plaindre parce qu'effectivement il y a tellement d'offre qu'on va trouver forcément un truc qui nous plait, mais de constater simplement que nous avons perdu, je crois, les jeux "simples" mais efficaces... Merde, je me rends compte que ce n'est pas très facile à expliquer là vite fait en quelques mots sur le forum.En gros, il y a 10 ans, il y avait des jeux avec 2 mécanismes imbriqués, donc fluide et facile, mais avec plein de profondeur. Je parle de jeux dit à l'allemande. Des jeux faciles à expliquer et facile à jouer, mais comme ces mécaniques étaient nouvelles, on en profitait un moment avant de s'en lasser. Maintenant, j'ai l'impression que l'on colle plein de petites choses ensemble, des trucs à droite, des trucs à gauche, des bonus par ici, des exception par là... ce qui rend difficile l'explication d'une part, et d'autre par rend le jeu moins fluide au début parce qu'il faut se souvenir de tout...
Alors bien sûr il y a des jeux simples encore, plein, mais ils sont souvent tournés vers le grand public et donc moins... ou plus... Bref, prenons un jeu comme "Euphrat & Tigris", c'est ultra simple... Ou "El Grande" ou un "Marracash" pour ceux qui me reviennent là... C'est du simple, pas 17 façons de marquer des points... Bon, en écrivant ça, j'ai l'impression de faire vieux con de c'était mieux avantMais pas du tout, et ce n'est pas une plainte. Un constat fait à force de lire des règles et de pratiquer des nouveautés. Un des éléments de cette réflexion, c'est que maintenant, pour pas mal de jeux, je n'arrive plus, si je n'ai pas joué récemment, à me passer de la règle pour me rappeler des tas de petits points. Ce qui ne veut pas dire du tout que ces jeux ne sont pas bons, loin de là, juste il y a un changement qui s'est opéré ces dernières années... Enfin j'ai l'impression. Et je ne dis pas que c'est mal, le changement n'est pas un mal en soit, les choses évolues et c'est normal.
Cette remarque, ce sentiment ne s'applique qu'aux jeux dit à l'allemande puisque c'est ce que je pratique le plus, et pour mon profil de joueur, donc pas sur l'ensemble de la production, je parle des jeux qui me touchent moi...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phahttp://www.trictrac.net/jeux/forum/p ... p=1319690l
Je comprends ce sentiment que vous expliquez plus mieux que dans le post initial de ce thread. Je pense que tous les auteurs/éditeurs rêvent de faire simple et profond. C'est un peu la quête du graal. Seulement, 2 éléments me semblent nous en éloigner:
- les jeux que vous aimez sont récents mais ce milieux étant en pleine ébullition, plein de choses ont été déjà faites et le challenge de la simplicité profonde tout en restant original est de plus en plus ardu. Mais on y travaille, en tout cas, pour moi, ca reste un objectif (qui a dit que je m'étais bien planté avec Troyes
),- on a beaucoup critiqué les jeux allemands pour leur froideur. La tendance va peut-être vers la chaleur et le thème. Cette recherche de chaleur passe immanquablement par un ajout de règles qui servent à habiller nos jeux. Très très peu de jeux parviennent à ne pas être froid tout en étant simple et profond....
Le truc bien, c'est que les jeux simples et profonds déjà sortis ne demandent qu'à ressortir sur nos tables
Je suis assez d’accord avec Mr Phal, puisque j’en parle régulièrement sur certains topics. Le jeu à 2 mécaniques efficaces et profonds, c’est le jeu à l’allemande. Et, selon moi, ce type de jeu a quasiment disparu au profit de l’eurogame, qui a voulu renforcer la présence du thème, ce qui implique souvent des mécanismes annexes.
Dernièrement, certains auteurs, en tête desquels Andreas Steding (Hansa Teutonica) ont remis le jeu à l’allemande (= thème plaqué, mécanique simple mais efficace, moins de 2 heures, souvent moins de 90 minutes, pointe de hasard) au goût du jour. Mais, clairement, on est loin de la pléthore de jeux de ce type à l’époque, supplanté par l’eurogame.
Al1_57 dit:Tiens juste comme ça parce que ça m’intéresse comme critère de tri de jeux
Pour me faire un idée de la chose je suis en train de regarder ma ludothèque pour voir quels sont ces jeux que je qualifierai de simple mais pas simpliste.
enfin, qui ont ce parfum dont nous parle si bien notre Super Vilain.
Alors…j’ai listé
Endeavor
Funkenschlag
Carcasssonne
Mr JACK
capitol
San Marco
kahuna
je ne sais pas si tous correspondent à la définition mais bon, c’est finalement assez homogène en observant les années de production non ?
Endeavor a bien plus de mécanismes qu’un pur jeu à l’allemande. Les parties sont un peu plus longues. Funkenschlag, ça dure pas loin de 3h, largement au-delà du canon du jeu allemand. Carcassonne, Capitol, San Marco sont en effet des purs archétypes du jeu allemand et ils ont près de 10 ans. Trouvé des jeux aussi “allemands” de moins de 5 ans, c’est beaucoup plus dur (Hansa Teutonica est plutôt une exception). L’eurogame a clairement supplanté le jeu allemand sur les tables d’amateurs de cubes en bois.
Salut
Ben didons je me suis fait un peu ouspiller sur ce post qui était, il est vrai un peu provoc.
Heureusement Mr Phal est arrivé pour préciser le sentiment que j’ai pour ces jeux et la de plus jolie manière que moi
Je n’empêche personne de jouer à ces jeux je suis content qu’ils plaisent et que leurs auteurs les vendent. Personnellement j’en choisi d’autres qui conviennent mieux à mon petit cerveau.
Mais je crois qu’une tendance est là et pas que dans les jeux à l’allemande et je ne suis pas sur qu’elle soit bénéfique au monde ludique à terme
Amicalement
Luc30
Navegador, Grand cru, Constantinopolis, Fürstenfeld, Schwarzer Freitag, Luna…
Que des jeux plus simples que Agricola, plutôt bon, voire très bons et sorti lors des 3 derniers mois. Non, clairement, si l’offre de jeux plus costauds s’est étoffé (et ce n’était pas dur vu le manque de jeux sur ce créneau), ça ne se fait clairement aux dépens du jeu “plus léger mais pas trop quand même”. Y’a clairement de la grosse qualité. Et si je remonte plus loin dans le temps, il y en a un paquet de jeux comme ça.
Donc, je ne pense pas qu’on assiste à une escalade, juste à un réajustement de jeux pour lesquels la demande existe mais en gardant une offre importante de jeux plus simples.
Il n’y a pas que le jeu à l’allemande. Je pense que c’est en partie vrai pour le jeu ricain aussi. Au lieu de faire un jeu au coeur simple, qu’on enrichit par la suite, on propose de suite un tissu de petits mécanismes.
Sur ce terrain, Croc s’en sort très bien avec Claustrophobia (boite à outils style), mais j’ai l’impression que je pourrais prendre Earth Reborn pour illustrer l’inverse. Je me trompe peut-être, c’est une impression. Et je précise que M. Boelinger, respect !! 
sebduj dit:
- on a beaucoup critiqué les jeux allemands pour leur froideur. La tendance va peut-être vers la chaleur et le thème. Cette recherche de chaleur passe immanquablement par un ajout de règles qui servent à habiller nos jeux. Très très peu de jeux parviennent à ne pas être froid tout en étant simple et profond....
Le truc bien, c'est que les jeux simples et profonds déjà sortis ne demandent qu'à ressortir sur nos tables
+10, entièrement d'accord avec ça. J'ai aussi l'impression que les jeux récents sortis dans la catégorie poids léger/moyen
passent inaperçus, même si on en a un peu parlé notamment au moment d'Essen, ils passent vite aux oubliettes. De plus, ce reproche de jeu abstrait au thème plaqué du fait de la mécanique simple, fait que les jeux qui sortent et qui réunissent ces critères se font allumer. Ce n'est clairement plus la mode chez les gamers. Si quelqu'un rééditait Maharaja aujourd'hui ça serait peut-être un bide.Dernièrement, c'est Safranito qui m'a été une bien agréable surprise, simple, terriblement efficace, thématique et original. Et pourtant... il n'y a qu'à voir le nombre d'avis sur sa fiche... Peut-être que son seul problème est inhérent à sa mixité déroutante entre jeu d'adresse et jeu de commerce. Mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est typique de ce mouvement de désintéressement du " TTcien forumiste" (je ne généraliserai pas avec le terme gamer) pour cette catégorie moyenne.
Moi je crois surtout que des gens ont vu que les jeux aux mécaniques complexes tels que Caylus ou Agricola ont été un succès, et qu’ils s’en inspirent largement, tout en rajoutant une (voire plusieurs) couche de complexité, dans l’espoir d’avoir autant de succès. Le résultat est plutôt mitigé AMHA 
car quand je vois un A l’ombre des murailles ou un Le Havre je m’enfuis à toutes jambes, alors que j’adore Caylus, Puerto Rico et bien d’autres du même style !
Maintenant il est vrai que j’ai franchement ralenti l’achat de jeux “à l’allemande” à cause de cette impression de souvent jouer à une version “revue et corrigée” de quelque chose qui existe déjà.
Je suis entièrement d’accord sur le fait que de plus en plus, les jeux se complexifient au niveau du nombre de mécanismes qu’ils renferment et ça me rassure quand je vois, comme Monsieur Phal, que je ne suis plus le seul à devoir me replonger dans les règles d’un jeu à chaque fois que j’y joue tant les petits points de règles se multiplient.
En revanche, je suis de plus en plus émerveillé de voir certaines productions récentes, bien que complexes (voire très complexes), autant coller au thème comme jamais je ne l’avais ressenti auparavant.
J’en veux pour preuve Vinhos ou bien encore De Vulgari Eloquentia qui sous des allures assez déroutantes par le nombre de règles à ingurgiter, m’ont complètement donné l’impression de vivre le jeu et non plus de me transformer en super calculateur.
Le jeu de société est vraiment en train de se démocratiser en France et bien que nous n’en sommes pas encore au niveau de l’Allemagne, il corrompt de plus en plus nos terres fertiles . Les jeux aux mécaniques simples et efficaces auront toujours leur public. Je pense plutôt que c’est nous qui nous en lassons de plus en plus. Il serait je pense réducteur de penser que ces jeux ne marchent plus autant que la production complexe actuelle. Et malgré mon attirance envers ces jeux dits “pour joueurs expérimentés”, une bonne petite partie (voire 4 ou 5 d’affilée) d’un
Famiglia me transcende presque autant qu’un Vinhos à la différence que ce dernier me raconte plus une histoire que le jeu de cartes de l’homme aux cheveux verts.
luc30 dit:Je n'empêche personne de jouer à ces jeux je suis content qu'ils plaisent et que leurs auteurs les vendent. Personnellement j'en choisi d'autres qui conviennent mieux à mon petit cerveau.
Ce n'est pas parce qu'ils ne te conviennent pas que tu dois te qualifier de "petit cerveau" C'est juste une question de gout, point. Par contre, il est vrai que ta généralisation était un peu provoc
Mais je crois qu'une tendance est là et pas que dans les jeux à l'allemande et je ne suis pas sur qu'elle soit bénéfique au monde ludique à terme
Tant qu'ils se vendent, cela prouve qu'ils répondent tout de même à une demande réelle. Perso, la tendance actuelle ne m'inquiète pas, pour la bonne et simple raison que dès que cela sera moins vendeur - saturation du marché par offre pléthorique - cela se tassera et l'on passera à une nouvelle tendance.
Don Lopertuis
BananeDC dit:Il n'y a pas que le jeu à l'allemande. Je pense que c'est en partie vrai pour le jeu ricain aussi. Au lieu de faire un jeu au coeur simple, qu'on enrichit par la suite, on propose de suite un tissu de petits mécanismes.
Sur ce terrain, Croc s'en sort très bien avec Claustrophobia (boite à outils style), mais j'ai l'impression que je pourrais prendre Earth Reborn pour illustrer l'inverse. Je me trompe peut-être, c'est une impression. Et je précise que M. Boelinger, respect !!
C'est sûr qu'Earth Reborn est un jeu qui accole de multiples mécanismes.
Mais c'est parfaitement raccord avec le thème et la volonté de l'auteur de donner aux joueurs la possibilité de faire énormément de choses différentes (je veux bouger, taper, casser un mur, défoncer une porte, fouiller une pièce, utiliser le matériel présent dans une pièce, espionner, relever les cadavres du cimetière, couper le courant, brouiller les transmissions, torturer... etc etc... et bien je peux).
Quel joueur n'a pas désiré un jeu de ce type avec autant de liberté d'action ?
Et je dirais qu'il y a quand même un mécanisme commun à (presque) tout et qui est le système de résolution, avec les tuiles, points de PC et jet de dés.
Donc beaucoup de mécanismes pour permettre un bon niveau de simulation et de liberté d'action, avec un socle commun qui permet de résoudre tous les cas.
C'est pas que je tienne à défendre à tout prix Earth Reborn, mais dans son cas, la multiplicité des mécanismes me paraît justifiée et pas artificielle (je la pense même inévitable).
Moi, je n’ai pas connu les JDS depuis longtemps, je reconnais, mais du peu que j’ai désormais appris, et pour nourrir cette passion, je m’informe quotidiennement de tout, je fouille et je farfouille, je bggète à tort et à travers, et par conséquent j’ai déjà une petite ludothèque de plus de 100 jeux (en 2 ans !) dans lesquels on retrouve des bijoux vieux de 20 ans, tout comme des petites perles datant d’un mois… !
En bref, je suis très satisfait. Je trouve dans cet art (pour moi c’en est un) beaucoup, beaucoup de plaisir, beaucoup de chefs d’oeuvre, je fais découvrir au gens ce monde artistique, culturel et ludique plein de belles créations d’auteurs remarquables, de très belles choses en somme, et ceci à mon sens beaucoup plus que dans l’art du cinéma (que j’aimais mieux avant) ou que du jeu vidéo (dont je suis toujours fou mais que j’adorais plus avant aussi - seul un SC2 me fera me coucher tard).
En bref : j’aime le JDS moderne, j’y trouve largement mon compte je suis un homme libéré ! Donc je n’ai pas grand chose à faire sur ce topic, alors je vous laisse, il y a Asteroyds, Conflict of Heroes, Thunderstone, 51ème État, Vinhos ou Sobek qui m’attendent, et pour ceux que ça intéresse chaque semaine j’ai des tas de vidéos à tourner sur tous ces jeux remarquables
Hem dit:...
C'est beau la passion, bel esprit.
Je suis un passionné de jeux , pour moi la règle n’est jamais trop compliquée car je prends le temps nécessaire pour la défricher( une deux dix lectures si nécessaire) avant de proposer le jeu à mes partenaires, un jeu ça s’apprivoise ça se travaille avant d’en apprécier toute la saveur, je suis amateur de jeux comme certains aiment le bon vin, donc je ne me laisse pas rebuter par les règles …quele que soit la quantité et la complexité…
(pour Hem, tes vidéos sont sympas, ça me rappelle celles de Yanndrev)
Est ce qu’on assisterait pas à un système de balancier ? Des années 80, début 90, très influencées par les jeux à l’américaine. Ensuite avec la disparition d’Avalon Hill, la découverte des jeux à l’allemande et toujours plus poussé dans cet esprit. Et aujourd’hui un retour de balancier, un peu entre les deux, avec ce que certains nomment “eurogames”.
grissom dit:Je suis un passionné de jeux , pour moi la règle n'est jamais trop compliquée car je prends le temps nécessaire pour la défricher( une deux dix lectures si nécessaire) avant de proposer le jeu à mes partenaires, un jeu ça s'apprivoise ça se travaille avant d'en apprécier toute la saveur, je suis amateur de jeux comme certains aiment le bon vin, donc je ne me laisse pas rebuter par les règles .....quele que soit la quantité et la complexité.....
(pour Hem, tes vidéos sont sympas, ça me rappelle celles de Yanndrev)
Je ne pense pas que ce soient les règles en elles-mêmes qui posent problème, mais plutôt l'impression que parfois la complexité de celles-ci est tout simplement inutile et n'apporte rien au jeu. Comme toi, aucune règle ne me rebute, mais une accumulation superflue de difficulté "pour le plaisir de faire difficile" le peut.
Ara Qui Rit dit:BananeDC dit:Il n'y a pas que le jeu à l'allemande. Je pense que c'est en partie vrai pour le jeu ricain aussi. Au lieu de faire un jeu au coeur simple, qu'on enrichit par la suite, on propose de suite un tissu de petits mécanismes.
Sur ce terrain, Croc s'en sort très bien avec Claustrophobia (boite à outils style), mais j'ai l'impression que je pourrais prendre Earth Reborn pour illustrer l'inverse. Je me trompe peut-être, c'est une impression. Et je précise que M. Boelinger, respect !!
C'est sûr qu'Earth Reborn est un jeu qui accole de multiples mécanismes.
Mais c'est parfaitement raccord avec le thème et la volonté de l'auteur de donner aux joueurs la possibilité de faire énormément de choses différentes (je veux bouger, taper, casser un mur, défoncer une porte, fouiller une pièce, utiliser le matériel présent dans une pièce, espionner, relever les cadavres du cimetière, couper le courant, brouiller les transmissions, torturer... etc etc... et bien je peux).
Quel joueur n'a pas désiré un jeu de ce type avec autant de liberté d'action ?
Et je dirais qu'il y a quand même un mécanisme commun à (presque) tout et qui est le système de résolution, avec les tuiles, points de PC et jet de dés.
Donc beaucoup de mécanismes pour permettre un bon niveau de simulation et de liberté d'action, avec un socle commun qui permet de résoudre tous les cas.
C'est pas que je tienne à défendre à tout prix Earth Reborn, mais dans son cas, la multiplicité des mécanismes me paraît justifiée et pas artificielle (je la pense même inévitable).
ben moi c'est exactement l'inverse le pire est que oui je voulais tout ce que tu dit et comme toi je ne pense pas que dans le cas de earth reborn se soit artificiel et je comprend tout a fait la volonté de l'auteur respect et tout
mais tu verra sur le long terme que tu en reviendra enfin ce n'est que mon avis
mon probleme a moi c'est plus la multiplicité des mécanisme qui conduisent finalement a un pur jeu de hasard ,
mon problème numéro 2 c'est qu'un jeu c'est fait pour jouer et quand il est difficile de le sortir je fini par me demander si finalement c'est vraiment un jeu
bon cest vrai qu’on n’est plus forcément dans le jeu si on doit sans arrêt consulter des petits points de règles…je ne suis pas choqué par la complexité au départ mais après je demande quand même au jeu une certaine fluidité une fois qu’on l’a débroussaillé sur la première partie…je n’aime pas jouer avec le livret de règles à portée de main.
Je comprends ton ressenti adel10. J’ai choisi ce jeu en connaissance de cause, en sachant aussi que je pourrai y jouer avec ma compagne (j’aime pas ce mot mais bon…).
On en est qu’au scénario de fouille (4 ou 5 je sais plus) qu’elle a trouvé un poil fastidieux (niveau fouille justement).
Pour ce qui est du hasard, il y en a, oui (mais dans ce type de jeu je trouve ça salutaire, propice aux rebondissements) mais je le trouve relativement contrôlable (avec les points de PC supplémentaires qu’on peut investir entre autres). Bref, ce côté ne me gène pas.
Dans mon cas j’ai l’occasion d’y jouer régulièrement (si ce n’est souvent) et le jeu devient de plus en plus fluide. En plus, j’ai tendance à jouer au feeling, sans trop de calculite.
Peut-être que j’en reviendrai, comme tu dis; pour l’instant le jeu colle bien avec ce que j’en attendais. (Désolé de m’étendre un peu trop sur un jeu précis dans un post qui ne lui est pas particulièrement dédié(.
aparte, âmes puristes sensibles: ne pas lire
Je pense que pas mal de points peuvent être allégés à peu de frais pour ceux qui trouvent le jeu parfois un peu “poussif”. Je pense encore au système de fouille par exemple.