Trop c'est trop

Discutons jeux
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Ara Qui Rit dit:Je comprends ton ressenti adel10. J'ai choisi ce jeu en connaissance de cause, en sachant aussi que je pourrai y jouer avec ma compagne (j'aime pas ce mot mais bon...).
On en est qu'au scénario de fouille (4 ou 5 je sais plus) qu'elle a trouvé un poil fastidieux (niveau fouille justement).
Pour ce qui est du hasard, il y en a, oui (mais dans ce type de jeu je trouve ça salutaire, propice aux rebondissements) mais je le trouve relativement contrôlable (avec les points de PC supplémentaires qu'on peut investir entre autres). Bref, ce côté ne me gène pas.
Dans mon cas j'ai l'occasion d'y jouer régulièrement (si ce n'est souvent) et le jeu devient de plus en plus fluide. En plus, j'ai tendance à jouer au feeling, sans trop de calculite.
Peut-être que j'en reviendrai, comme tu dis; pour l'instant le jeu colle bien avec ce que j'en attendais. (Désolé de m'étendre un peu trop sur un jeu précis dans un post qui ne lui est pas particulièrement dédié(.
aparte, âmes puristes sensibles: ne pas lire
Je pense que pas mal de points peuvent être allégés à peu de frais pour ceux qui trouvent le jeu parfois un peu "poussif". Je pense encore au système de fouille par exemple.


attention quand je parle de hasard je ne parle absolument pas de ER ( bien qu'il y'en ai un peu) je parle de jeu genre marvel heroes, corunea ou conan etc..., pour moi le hasard dans ER n'intervient qu'entre joueur de même niveau.
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Ah, ok. :) :)

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adel10 dit:
ben moi c'est exactement l'inverse le pire est que oui je voulais tout ce que tu dit et comme toi je ne pense pas que dans le cas de earth reborn se soit artificiel et je comprend tout a fait la volonté de l'auteur respect et tout
mais tu verra sur le long terme que tu en reviendra enfin ce n'est que mon avis
mon probleme a moi c'est plus la multiplicité des mécanisme qui conduisent finalement a un pur jeu de hasard ,
mon problème numéro 2 c'est qu'un jeu c'est fait pour jouer et quand il est difficile de le sortir je fini par me demander si finalement c'est vraiment un jeu


Je dirais aussi comme Ara qui Rit que les mécanismes sont multiples mais permettent cette liberté. En fait, si on suit la progression, on finit par se rendre compte qu'il y a une unité dans les mécanisme et la même logique. L'iconographie permet également d'éviter de replonger dans les règles.
- le système d'ordre à base de PC : on ajoute des ordres, donc de nouvelles possibilités, mais le mécanismes central reste le même : 1 pc pour l'ordre, plus de pc pour des dés de bonus
- les phrases SPI qui servent aux capacité des objets, des salles et des persos : même lecture
- les dés noirs pour fouille et autre, même système de résolution.

Donc des mécanismes multiples mais pas si différent. Je trouve que c'est ce qui fait sa force. En revanche, ils sont nombreux et les prendre tous d'un coup comme certains joueurs l'ont fait doit effectivement donner l'impression d'un jeu lourd et du coup perdre la fluidité et le dynamisme qui sont justement deux de ses grandes qualité à mon avis.

Il n'en reste pas moins que c'est un jeu d'une certaines complexité car les règles sont nombreuses et qu'il est nécessaire d'avoir des joueurs réguliers si l'on ne veut pas se contenter des 3 premiers scénarios.

Pour revenir au sujet, je rejoins aussi l'avis général que pas mal de jeux ajoutent pas mal de mécanismes et donc des règles plus touffues pour finalement arriver à un même type de jeu. Placement, gestion, décompte de points. J'ai ainsi eu du mal à apprécier certaines dernières créations qui pourtant ont du succès car j'ai eu l'impression de beaucoup de mécanisme pour pas grand chose : pas pour apporter un plus par rapport au thème, pas pour nous offrir un jeu totalement novateur.

Du coup, je reste soit sur des valeurs sûre déjà citées ici (Puerto Rico, Agricola ou même l'âge de pierre), soit sur des jeux au thème fort où les mécanismes sont souvent plus nombreux mais aidant à l'immersion car collant au thème. C'est pour cela que je trouve excellent Earth Reborn ou TTA dernièrement.

Une exception à cette règle : Cyclade que j'ai découvert récemment - un thème fort, présent, peu de mécanismes - simple et efficace ! Ce jeu aurait mérité le tric trac d'or !
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Cormyr dit:C'est pour cela que je trouve excellent Earth Reborn ou TTA dernièrement.
Une exception à cette règle : Cyclade que j'ai découvert récemment - un thème fort, présent, peu de mécanismes - simple et efficace ! Ce jeu aurait mérité le tric trac d'or !


Erf, t'habites loin, toi, dommage. :bonnetpouic: :mrgreen:
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Ara Qui Rit dit:[
Erf, t'habites loin, toi, dommage. :bonnetpouic: :mrgreen:

Ce qui est vraiment dommage c'est que tu habites loin ! :mrgreen:
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luc30 dit:j'ai la sensation que pour beaucoup de titre il y a une escalade dans la complexité des mécanismes.

Je partage cette avis. Et mon plus bel exemple est Troyes que je trouve tarabiscoté au possible. C'était la 1ère fois que je galérais autant sur une première partie. Du coup, le plaisir de jeu avait complètement disparu au profit d'une concentration pour pouvoir jouer correctement.

Caylus, Agricola, Puerto Rico, Funkenschlag, Endeavor.... pas du tout eu cette impression. Au contraire, tout semblait s'enchaîner logiquement. Et comme Troyes est le plus récent de cette liste, je rejoins le 1er post de luc30.
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Salmanazar dit:
luc30 dit:j'ai la sensation que pour beaucoup de titre il y a une escalade dans la complexité des mécanismes.

Je partage cette avis. Et mon plus bel exemple est Troyes que je trouve tarabiscoté au possible. C'était la 1ère fois que je galérais autant sur une première partie. Du coup, le plaisir de jeu avait complètement disparu au profit d'une concentration pour pouvoir jouer correctement.
Caylus, Agricola, Puerto Rico, Funkenschlag, Endeavor.... pas du tout eu cette impression. Au contraire, tout semblait s'enchaîner logiquement. Et comme Troyes est le plus récent de cette liste, je rejoins le 1er post de luc30.


Perso, je n'ai jamais trouvé choquant qu'il faille une partie d'apprentissage pour un jeu plus costaud vu que j'aime rejouer aux mêmes jeux un maximum. Je comprends que ca ne plaise pas à tout le monde mais pas de quoi tirer une telle généralité à partir d'un seul titre :shock:
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J’ai l’exemple contraire… J’ai fait jouer Troyes à des gens qui s’attendaient à plus compliqué et qui en redemandent donc bon… Les goûts, les couleurs, tout ça…

edit : en ce qui me concerne, je me prends beaucoup plus la tête à Caylus qu’à Troyes concernant les choix à faire…

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sebduj dit:
- on a beaucoup critiqué les jeux allemands pour leur froideur. La tendance va peut-être vers la chaleur et le thème. Cette recherche de chaleur passe immanquablement par un ajout de règles qui servent à habiller nos jeux. Très très peu de jeux parviennent à ne pas être froid tout en étant simple et profond....


Absolument d'accord. Je prendrais un exemple simple, les mousquetaires du Roy! La mécanique de base est très simple mais comme a pu le dire Karis quelque part par ici, l'ajout des multiples exceptions à la règle est le garant de l'immersion, c'est le ciment du thème. Pour Vinhos c'est pareil, il y a énormément de mécaniques différentes et pourtant chacune ou presque nous rapproche du thème et à la fin de la partie c'est comme si l'on avait vécu une petite histoire. C'est paradoxal au fond...
J'ai quand même mes limites, par exemple Carson City (je cite celui là non pour l'ostraciser, je pourrais en citer d'autres) je trouve que là au contraire, la superposition de toutes ces mécaniques le rend "inutilement?" complexe. Donc ça dépend. Donc j'ai rien dit :mrgreen:
EDIT après relecture du fil: je trouve que Troyes ne mérite absolument pas d'être le représentant des jeux à la mécanique emberlificotée. Excellent jeu, très fluide au demeurant. Je suis un peu plus dur avec Carson City c'est vrai, pourtant je l'aime bien, mais on sent trop le panachage des mécaniques, intéressantes individuellement mais pour moi sans liant.
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Bonsoir
Oui j trouve que Troyes n’est pas très compliqué. C’est surtout la multiplicité des actions possibles qui déroutent lors de la première partie.
Un jeu ou j’ai vraiment galéré au départ c’est Dungeon lords. La première explication de règle et partie a été beaucoup plus rude.
A+

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Dans son post lubjisen parle de donjon lord que je possède. Je trouve le jeu très bon malgré une mécanique difficile voire lourde. Mais une mécanique au service du thème et qui le met en avant

On retrouve cela dans un autre jeu polonais Stronghold avec cependant en plus une mauvaise écriture ou traduction des règles.

Cependant les thèmes sont ici très fort et aide à faire passer la mécanique même si au final ces jeux ne sortent pas souvent parce que passé 3 mois sans y jouer il faut se retaper la règle.

Pour donner un exemple inverse et toujours polonais si vous prenais Neuroshimahex. Là vous avez un théme très fort avec une mécanique originale, au début un peu délicate puis acquise. Les parties s’enchainent et même avec un public non hardgamer

Les jeux américains sont aussi concernés. Ici les thémes sont toujours mis en avant. Parfois trop avec des mécaniques quelquefois perfectible. Mais là aussi l’heure est à l’abondance de mécanisme. Runewars ou battle of westeros par rapport à des équivalents plus ancien, sont plus riche en règle mais également plus lourd.

Que dire des JDC avec dominion ou thunderstone avec extension et addition de règle.

J’aime ces jeux, en tout cas ceux que je connais, mais j’ai comme une indigestion un effet “grande bouffe”.

Bien ou mal finalement je ne sais pas! C’est un évolution et bientôt on pourra parler de Twi… Imperium, civilisation, ASL comme des jeux apéro
(Non Non ne m’envoyer plus d’huile bouillante… Je plaisante)

Luc

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karimch dit:quand SNCF sera imprimé par Queen games, y'aura.


Ah bin. :

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Il faut de tout pour satisfaire les joueurs que nous sommes. Certains soirs, j’ai envie de jeux simples, d’autres soirs, de jeux plus “tarabiscotés”.

Néanmoins, la plupart des jeux sont à caractère matheux et s’adressent à un public de matheux. Dans les nombreux partenaires de jeu que j’ai croisés, rares sont ceux qui ont passé le cap des 10 soirées et qui n’ont pas l’esprit mathématique: soit des ex-rôlistes, soit des adpetes des dés à coins arrondis passant leur temps à peindre des figurines, soit des littéraires masochistes qui achètent les jeux pour le plaisir de lire les règles (pas taper, humour inside).

Les passionnés de ce site, ceux qui créent le buzz et l’entretiennent, sont pour la plupart des matheux. La plupart des créateurs des jeux adulés, sont des mathématiciens, ingénieurs, informaticiens, … Je pense d’ailleurs me souvenir que dans la section “sondage”, il y a une statistique édifiante sur le sujet (professions des joueurs actifs sur le site).

Je peux donc comprendre qu’un non matheux ne trouve pas trop son compte dans la production moyenne actuelle. Mais heureusement les nombreuses sorties diversifiées permettent toujours de combler les attentes de chacun.

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sebduj dit:Perso, je n'ai jamais trouvé choquant qu'il faille une partie d'apprentissage pour un jeu plus costaud vu que j'aime rejouer aux mêmes jeux un maximum. Je comprends que ca ne plaise pas à tout le monde mais pas de quoi tirer une telle généralité à partir d'un seul titre :shock:

Pas de quoi :shock: dans mes propos. Je sais que tu as un lien particulier avec Troyes, je ne souhaite pas te froisser.

Troyes est un EXEMPLE de jeu récent que je trouve plus complexe que les titres des années précédentes. Troyes ne devient pas plus limpide pour moi alors que les tours s'enchainent. Contrairement à un Agricola ou à un Caylus, j'ai plus de mal à lier les mécaniques ou les règles entre elles.

Tous les jeux que je cite nécessitent un apprentissage pour développer une tactique, une stratégie, mais j'ai rencontré un barrage supplémentaire avec les règles de Troyes. Dans les autres titres, les règles s'assimilaient mieux, peut être parce que le tout me semblait plus homogène.

J'associe aussi les jeux tchèques à une forme de complexité nouvelle mais intéressante. Par exemple ceux de Jiri Mikolas : des petites boites, des graphismes sympathiques, des règles bien touffues, une durée de jeu plus longue qu'imaginée et plusieurs variantes dans la boite.

Il y a aussi des jeux récents que je trouve très calculatoires comme Elektro manager ou un autre de F Friese sur le thème des brasseries (trouve plus le nom), et qui me donnent pas envie d'y revenir.

J'avais moins ce sentiment les années précédentes. Mais comme il y a plus de titres chaque année, il y en a forcément plus dans toutes les catégories. A moi de m'intéresser à ceux qui me conviennent le plus !
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MonsieurDe dit: Les passionnés de ce site, ceux qui créent le buzz et l'entretiennent, sont pour la plupart des matheux. La plupart des créateurs des jeux adulés, sont des mathématiciens, ingénieurs, informaticiens, ...

Je me suis également demandé si la plupart des auteurs ou des gens fréquentant ce site avaient l'esprit cartésien, dans le sens avoir des affinités avec les maths, la logique, l'analyse, l'organisation, etc

Edit : je cherche pas à savoir si c'est bien ou mal ou s'il faut avoir ce type d'esprit ou non pour jouer. Je me pose juste la question du nombre.
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Cormyr dit:
Je dirais aussi comme Ara qui Rit que les mécanismes sont multiples mais permettent cette liberté. En fait, si on suit la progression, on finit par se rendre compte qu'il y a une unité dans les mécanisme et la même logique. L'iconographie permet également d'éviter de replonger dans les règles.
- le système d'ordre à base de PC : on ajoute des ordres, donc de nouvelles possibilités, mais le mécanismes central reste le même : 1 pc pour l'ordre, plus de pc pour des dés de bonus
- les phrases SPI qui servent aux capacité des objets, des salles et des persos : même lecture
- les dés noirs pour fouille et autre, même système de résolution.
Donc des mécanismes multiples mais pas si différent. Je trouve que c'est ce qui fait sa force. En revanche, ils sont nombreux et les prendre tous d'un coup comme certains joueurs l'ont fait doit effectivement donner l'impression d'un jeu lourd et du coup perdre la fluidité et le dynamisme qui sont justement deux de ses grandes qualité à mon avis.
Il n'en reste pas moins que c'est un jeu d'une certaines complexité car les règles sont nombreuses et qu'il est nécessaire d'avoir des joueurs réguliers si l'on ne veut pas se contenter des 3 premiers scénarios.
Pour revenir au sujet, je rejoins aussi l'avis général que pas mal de jeux ajoutent pas mal de mécanismes et donc des règles plus touffues pour finalement arriver à un même type de jeu. Placement, gestion, décompte de points. J'ai ainsi eu du mal à apprécier certaines dernières créations qui pourtant ont du succès car j'ai eu l'impression de beaucoup de mécanisme pour pas grand chose : pas pour apporter un plus par rapport au thème, pas pour nous offrir un jeu totalement novateur.
Du coup, je reste soit sur des valeurs sûre déjà citées ici (Puerto Rico, Agricola ou même l'âge de pierre), soit sur des jeux au thème fort où les mécanismes sont souvent plus nombreux mais aidant à l'immersion car collant au thème. C'est pour cela que je trouve excellent Earth Reborn ou TTA dernièrement.
Une exception à cette règle : Cyclade que j'ai découvert récemment - un thème fort, présent, peu de mécanismes - simple et efficace ! Ce jeu aurait mérité le tric trac d'or !

la question n'est pas de savoir si tu es libre ou non , mais si tu as besoin de tant de mécanisme pour l'être pour moi la réponse est non, et encore une fois ce n'est pas le jeu qui est en cause

il y a plein de jeu ou je joue sans extensions parce qu'elle rapporte finalement plus de complexité que de fun
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adel10 dit:
la question n'est pas de savoir si tu es libre ou non , mais si tu as besoin de tant de mécanisme pour l'être pour moi la réponse est non, et encore une fois ce n'est pas le jeu qui est en cause
il y a plein de jeu ou je joue sans extensions parce qu'elle rapporte finalement plus de complexité que de fun


Ben si tu as un jeu avec moins de mécanisme qui donne autant l'impression de pouvoir vivre l'action à la manière des phases tactiques d'un jdr, je suis preneur !
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luc30 dit:j'ai la sensation que pour beaucoup de titre il y a une escalade dans la complexité des mécanismes.


C'est vrai. Mais je me demande si tu ne prends pas le problème à l'envers.

Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on ne revend pas tous nos jeux pour les remplacer par un jeu de Go, nettement plus simple et épuré dans ses mécaniques?

Est-ce que par hasard, il n'y aurait pas une demande qui motiverait la complexité, dans le chef des joueurs?

Comme ça a été souligné ci-avant, la complexité permet souvent de mettre en exergue la thématique. Et de ce que je lis sur ce forum, il me semble que beaucoup de joueurs recherchent plus de jeux avec des thématiques que des jeux purement abstraits. Alors la question, c'est finalement "jusqu'où peut-on aller trop loin?" dans l'élaboration de règles de "simulation" d'une thématique.

A mon sens, il y a deux types de complexité: la complexité du jeu et la complexité des mécanismes. Le débat ci-dessus me semble renvoyer tantôt à l'une, tantôt à l'autre de ces notions.

Quand on parle de complexité du jeu, on se réfère à la difficulté d'appréhender l'ensemble des paramètres du jeu de façon à élaborer une stratégie efficace, et, au bout du compte, gagner la partie. Cette difficulté est, quelque part, indépendante de la complexité des règles. Certains jeux aux règles extrêmement simples prennent des années avant d'être maîtrisés. D'un autre côté, avoir des mécanismes compliqués ajoute en quelque sorte une "couche" à la difficulté "de base" du jeu.

Quand on parle de complexité des mécanismes, on se réfère à la difficulté d'apprendre et de retenir ceux-ci. C'est quelque chose d'assez subjectif, je trouve, car ça dépend finalement d'un individu à l'autre (selon la mémoire et la faculté de compréhension) et aussi du nombre de jeux pratiqués et de la fréquence de cette pratique. Un joueur qui joue régulièrement à trois ou quatre jeux n'aura normalement - passé une phase d'apprentissage - aucun souci à retenir les règles de ceux-ci, même si elles sont compliquées à assimiler. Le joueur assidu de jeux de plateau qui se cache derrière la plupart des tric-traciens pratique en revanche de nombreux jeux, et à une fréquence pas toujours très élevée: il suffit de lire les "bilans annuels" de certains membres de ce forum pour s'en rendre compte. Pour ceux-là, j'imagine qu'il ne doit pas être si évident de se replonger après 3 à 6 mois dans les jeux les plus compliqués.
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Je suis entièrement d’accord avec tes propos. il est vrai qu’il faut scinder complexité de mécanisme propre à traduire un thème et complexité d’un jeu

En effet, et je te rejoins encore ces “compexité” sont inversement proportionnelle au temps que l’on consacre au jeu.

Le Go ou les échec sont des jeux très complexe avec un mécanisme simple mais les amateurs font des centaines de parties.

Je crois que la plupart des tractriciens ou non tractricien qui voudraient s’intéresser sont capable d’aborder tous les jeux déjà cité mais comme tu le dis les jeux sont le plus souvent essayé puis rangé sur une étagère.

Finalement devant l’abondance les tractriciens ne sont t-il pas devenue plus consommateur que joueur, testeur, essayeur que vrai joueur.
Où alors les joueurs ont peut être une part de féminin plus forte que la moyenne.
“Hep t’a vu mais nouvelle chaussure”
“Ouai extra! Et moi mon nouveau sac à main FFG…”
“Oh non! attends je suis toute moubourrée le dernier machin va sortir…”
“Bof de toute façon tu vas le mettre sur ton étagère comme d’hab”

Tiens en voilà un d’argument pour nos chères et tendres:
“Et toi combien tu as de boite de chaussure sur tes étagère?”

Luc

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c’est bien simple de mon côté, un jeu avec trop de mécaniques, trop de règles et surtout trop d’exceptions…je je n’y jouerais pas principalement car je n’ai pas envie de me farcir les règles et que dans mon groupe de joueur c’est moi qui fait ça, que je n’ai pas envie un seule seconde envie d’expliquer les règles à mes joueurs dissipés, etc. Un jeu compliqué dans ses règles et ses mécanismes va m’obliger à consacrer plus de temps à réexpliquer les règles, a savoir ce que j’ai le droit de faire ou pas plutôt que de me concentrer sur ma partie et mon plaisir. C’est pour cela que ma ludothèque est constitué de jeux plus ancien et familliaux au mécanique simple. Que cela soient compliqué d’y jouer ou plutôt d’y gagner cela dépend plus des adversaires et parfois un peu de chances.
Le critère de simplicité des règles est pour moi un des critère primordial pour l’achat d’un jeu ainsi que la longueur…du jeu