shingouz dit: Bien sûr, quand il s'agit de textes d'ambiance sur des cartes (ou de tout autre texte à valeur littéraire : scénario de Sherlock Holmes, textes humoristiques à la Munchkin), le problème est différent. Là, le travail d'un véritable traducteur expérimenté prend tout son sens.
Assez d'accord, c'est hyper compliqué de faire du travail amateur pour ce type de jeu. La valeur ajoutée d'une très bonne traduction est énorme. Dans le cas d'autres jeux, la valeur ajoutée d'une bonne traduction est moyenne.
Il est possible de faire une traduction amateur d'un jeu avec du texte littéraire, mais pour avoir une qualité descente, on ne va pas être dans la même gamme de temps.
[joke] Moi j’dis faudrait juste donner le pseudo-code (ou le code python) implémentant les règles et basta. Pas d’ambiguïtés, multiligue, nickel quoi… [/joke]
shingouz dit:Bien traduire, c'est être capable de restituer la valeur littéraire d'un texte.
shingouz dit:Bien rédiger c'est être capable d'exprimer clairement et correctement une idée.
Pour moi les deux = bien traduire un jeu. Je ne pense pas que la valeur littéraire d'un jeu soit nulle. Même le plus aride des jeux à l'allemande possède une partie thématique, même si artificielle. A part les jeux abstraits, la plupart des jeux demandent ce type de compétence.
Il faut arrêter de considérer que seuls des geeks touchent à des jeux de société. Quand je lis les aberrations de Shingouz je crois rêver… Si tu savais à quel point lire une règle de jeu et la comprendre sans la déformer ou la surinterprèter est compliqué pour la grande majorité des gens, tu comprendrais à quel point la rédaction d’une règle de jeu intelligible demande au contraire un exercice de style littéraire particulièrement complexe. Je forme tous les mois des gens à l’utilisation du jeu dans leur cadre professionnel et tu serais étonné de voir à quel point l’appropriation d’une règle ecrite est difficile y compris sur des jeux comme dixit, marrakesh ou water Lily (qui est pourtant un modèle de simplicité et de clarté, elle tient en 8 bulles).
Pour moi tu es complètement à côté de la plaque. Et je soutiens complètement les traducteurs ici présent, il n’y a pas de raison que vous soyez le seul maillon de la chaîne ignorée financièrement.
Ceci dit, cela n’enlève rien a la gratitude que j’éprouve pour tous les bénévoles qui se crèvent à la tâche pour nous fournir sur ludism ou ludigaume les trads de tous les jeux non traduits que des geeks dans mon genre ne manquent pas de se procurer à Essen ou autre.
En résumé : je suis d’accord pour dire qu’un traducteur qui ne connaît rien au jeu. e fera pas du boulot adapté à moins de faire un énorme travail de sensibilisation et de découverte de cet univers, mais Berri et sylvano sont la preuve que des traducteurs joueurs existent si on se donne la peine de chercher !
Bon, ça me fait penser… Il y a deux semaines, n m’a demandé de traduire une doc technique depuis l’espagnol vers le français (je ne parle pas un mot d’espagnol, mais je me défend en français…). Ben je suis passé par des copier coller dans Google Trad, puis j’ai fait des phrases de français correct (bon le côté "transparent " de pas mal de termes m’a bien aidé) depuis la bouillie immonde crachée par l’outil.
shingouz dit: Bien traduire, c'est être capable de restituer la valeur littéraire d'un texte. Or la valeur littéraire d'une règle de jeu est proche du néant.
Non, "bien traduire", c'est restituer un texte dans une autre langue au plus près du texte d'origine, que ce soit un poème chiadé (gros travail d'adaptation et de créativité dans ce cas) ou une notice d'aspirateur (gros travail de précision, notamment de vocabulaire, dans cet autre cas). Et je peux te garantir que chaque domaine de la trad génère des difficultés et des contraintes très spécifiques. Un jeu, c'est pareil, et le spectre peut d'ailleurs y être très étendu : de la notice d'aspirateur à un style hyper typé littérairement. Et on trouve autant d'erreurs dans les éditions françaises de jeux dans les "notices d'aspirateurs" que dans les backgrounds très écrits.
petezahh dit:Bon, ça me fait penser... Il y a deux semaines, n m'a demandé de traduire une doc technique depuis l'espagnol vers le français (je ne parle pas un mot d'espagnol, mais je me défend en français...). Ben je suis passé par des copier coller dans Google Trad, puis j'ai fait des phrases de français correct (bon le côté "transparent " de pas mal de termes m'a bien aidé) depuis la bouillie immonde crachée par l'outil. Je dis ça, je dis rien...
Oui, tout est possible, c'est sûr. D'ailleurs, je me suis des fois demandé si Queen Games n'avait pas utilisé Google Trad de cette façon sur certains jeux. Mais ça t'a pris combien de temps ? Es-tu certain à 100% de la fidélité de la trad finale ? Trouves-tu normal d'être obligé de procéder de cette façon ? Quel était l'usage de la trad que tu avais à faire ? J'avoue que j'ai tenté la même expérience une fois avec un jeu allemand dont la trad française n'était pas dispo. Je ne pipe pas du tout l'allemand sorti des trucs de base et des mots de base liés au jeu. Eh ben, franchement, je me suis arraché les cheveux, ça m'a pris des plombes pour 3 pages de règles d'un jeu plutôt abstrait et assez basique et au final, je me suis planté sur l'interprétation de plusieurs points essentiels... Et pourtant, l'expérience de mon boulot m'amène tous les jours à interpréter, extrapoler ou déduire un sens quand j'ai un doute. Mais dans une langue et une culture que je maîtrise.
petezahh dit:Bon, ça me fait penser... Il y a deux semaines, n m'a demandé de traduire une doc technique depuis l'espagnol vers le français (je ne parle pas un mot d'espagnol, mais je me défend en français...). Ben je suis passé par des copier coller dans Google Trad, puis j'ai fait des phrases de français correct (bon le côté "transparent " de pas mal de termes m'a bien aidé) depuis la bouillie immonde crachée par l'outil. Je dis ça, je dis rien...
Oui, tout est possible, c'est sûr. D'ailleurs, je me suis des fois demandé si Queen Games n'avait pas utilisé Google Trad de cette façon sur certains jeux. Mais ça t'a pris combien de temps ? Es-tu certain à 100% de la fidélité de la trad finale ? Trouves-tu normal d'être obligé de procéder de cette façon ? Quel était l'usage de la trad que tu avais à faire ? J'avoue que j'ai tenté la même expérience une fois avec un jeu allemand dont la trad française n'était pas dispo. Je ne pipe pas du tout l'allemand sorti des trucs de base et des mots de base liés au jeu. Eh ben, franchement, je me suis arraché les cheveux, ça m'a pris des plombes pour 3 pages de règles d'un jeu plutôt abstrait et assez basique et au final, je me suis planté sur l'interprétation de plusieurs points essentiels... Et pourtant, l'expérience de mon boulot m'amène tous les jours à interpréter, extrapoler ou déduire un sens quand j'ai un doute. Mais dans une langue et une culture que je maîtrise.
En fait, c'est juste pour signaler que selon le type de document traduit, il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une réflexion profonde sur le style de départ, sur la "patte" de l'auteur... Dans mon cas, c'était une documentation technique, et dans ce cas, la structure même du document (noms des paragraphes, sous paragraphes, puces, ...) fait déjà une partie du travail, car ça aide à la compréhension, et je pense qu'une règle de jeu reste dans le même "esprit" de logique (après, je suis d'accord que c'est plus complexe du fait de détails de langue qui peuvent changer le sens de la phrase et plomber le jeu). Mais dans l'esprit, ça reste un "mode d'emploi" (je ne parle pas des jeux à ambiance, avec un descriptif du contexte, ...) structuré, pucé, avec très peu de gros pâtés de texte et assez peu de phrases longues.
Là, je n'avais que des phrases courtes, avec des termes techniques, donc il n'y avait pas trop de souci.
Pour le temps, j'y ai passé 2h pour 13 pages de pdf au départ (1327 mots, 9271 caractères à l'arrivée)
Et la réflexion que je me suis faite, c'est que c'était espagnol -> français, traduction pour laquelle google trad n'est pas bon, je pense qu'il y aurait eu moins à retoucher sur du anglais -> français
Je suis très surpris que la traduction Google fonctionne si bien, et ne demande qu’une “retouche”.
Mais dans ton cas puisque tu ne maîtrises pas l’espagnol, tu n’es à la fin sûr que d’une chose : que ton texte est intelligible avec des phrases et un contexte inscrits dans un ensemble logique.
Quant à savoir si la traduction est bonne dans le sens où elle prend en compte les détails et nuances initiaux, c’est un autre sujet. Et ce sont le plus souvent ces éléments qui font défaut.
petezahh dit:En fait, c'est juste pour signaler que selon le type de document traduit, il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une réflexion profonde sur le style de départ, sur la "patte" de l'auteur...
Mais on est d'accord : je ne parle même pas de transcrire un style, mais bien de transmettre un sens. Certains ont l'air de croire qu'un traducteur pro ne sert qu'à produire un beau texte, correct, agréable à lire, voire enjolivé par rapport à l'original, mais non. Un traducteur cherche d'abord, bien évidemment, à faire passer le sens. Mais son boulot consiste aussi à respecter et faire passer le reste. J'insiste : sens, style, orthographe... c'est un ensemble indissociable, qui fait qu'on est fidèle au texte de départ, tel que l'a voulu son auteur initial (ou au plus près, en tout cas).
Enfin, retouches… Faut reformuler (voire réécrire mais tous les termes principaux sont là), mais là, on est dans un problème de français → français où je connais le contexte technique.
J’ai pris une phrase au pif (le retour de google trad) : “Le service peut être configuré de manière à avoir des comportements différents, de sorte que dans certains cas, sont proposés avec un symbologies des couches cartographiques et dans d’autres cas d’autres couches ou d’autres symboles.”
Et là, je le répète, j’étais dans un cas très simple, des paragraphes courts, des phrases courtes, …
Mais dans l’esprit, je trouve qu’une règle de jeu se rapproche de ce type de document. Si elle est bien organisée et structurée au départ, le travail de traduction est réellement facilité
Docky dit:Quant à savoir si la traduction est bonne dans le sens où elle prend en compte les détails et nuances initiaux, c'est un autre sujet. Et ce sont le plus souvent ces éléments qui font défaut.
Encore une fois, après, tout dépend de la finalité et de l'enjeu. Dans le cas d'un jeu, ça peut avoir des conséquences "importantes" : - saper l'immersion dans le cas d'un jeu très thématique ou à licence - amener à se méfier de la totalité d'une règle si des passages sont bizarrement rédigés (donc leur sens approximatif) - saper la crédibilité d'un éditeur sur le soin qu'il apporte à ses publications - bugger carrément le jeu s'il y a un contresens ou un flou interprétatif, etc.
Sylvano dit:J'insiste : sens, style, orthographe... c'est un ensemble indissociable, qui fait qu'on est fidèle au texte de départ, tel que l'a voulu son auteur initial (ou au plus près, en tout cas).
Mais c'est là que je ne suis pas 100% d'accord. Dans le cas d'un "mode d'emploi", je trouve que ce côté "tel que l'a voulu son auteur initial" est assez peu présent. Il a déjà du chercher dans son texte original à "s'effacer" pour qu'il n'y ait aucune ambiguité de compréhension (on n'est pas dans la suggestion, un "esprit", ... comme dans un texte littéraire)
petezahh dit:En fait, c'est juste pour signaler que selon le type de document traduit, il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une réflexion profonde sur le style de départ, sur la "patte" de l'auteur...
Mais on est d'accord : je ne parle même pas de transcrire un style, mais bien de transmettre un sens. Certains ont l'air de croire qu'un traducteur pro ne sert qu'à produire un beau texte, correct, agréable à lire, voire enjolivé par rapport à l'original, mais non. Un traducteur cherche d'abord, bien évidemment, à faire passer le sens. Mais son boulot consiste aussi à respecter et faire passer le reste. J'insiste : sens, style, orthographe... c'est un ensemble indissociable, qui fait qu'on est fidèle au texte de départ, tel que l'a voulu son auteur initial (ou au plus près, en tout cas).
+1
et je pense aussi que pour certains cas il faut aussi adapter à la culture d'arrivée, notamment pour des jeux à base de texte ou des jeux de mots comme des "puns" pour les anglicistes. C'est à ce moment que la sensibilité du traducteur intervient pour moi, ce que google trad ne fera jamais bien sûr.
[joke on] Pour google trad je te remercie petezaah car tu viens de détruire ce que j'essaye de faire passer à mes élèves en classe lorsqu'ils doivent me rendre des expressions écrites à savoir ne jamais utiliser cet outil diabolique! Je n'ai plus qu'à prier pour qu'ils n'aillent pas sur trictrac [joke off]
sathimon dit:[joke on] Pour google trad je te remercie petezaah car tu viens de détruire ce que j'essaye de faire passer à mes élèves en classe lorsqu'ils doivent me rendre des expressions écrites à savoir ne jamais utiliser cet outil diabolique! Je n'ai plus qu'à prier pour qu'ils n'aillent pas sur trictrac [joke off]
Franchement, je bosse dans une boîte où la majeure partie de mes interlocuteurs en interne sont non francophones (anglophones en grande majorité), et je trouve qu'en 2-3 ans, Google trad a progressé à un rythme impressionnant (pour les traductions vers ou depuis l'anglais). Au début, le retour était une bouillie incompréhensible, mais petit à petit, ça devient de plus en plus correct (l'apprentissage de l'outil a l'air bien au point)
petezahh dit:Mais c'est là que je ne suis pas 100% d'accord. Dans le cas d'un "mode d'emploi", je trouve que ce côté "tel que l'a voulu son auteur initial" est assez peu présent. Il a déjà du chercher dans son texte original à "s'effacer" pour qu'il n'y ait aucune ambiguité de compréhension (on n'est pas dans la suggestion, un "esprit", ... comme dans un texte littéraire)
Sauf que tout texte a "un style", avec ses règles et ses conventions propres, mais si elles sont discrètes ou basiques. Les instructions fournies pour faire marcher un aspi ou utiliser le matos de jeu que tu as sous les yeux, c'est pas si facile à faire passer. J'ai déjà traduit/rédigé des règles de jeux abstraits (ce qui peut se rapprocher le plus d'une notice technique, disons) et c'est plus coton que ça en a l'air. On peut comprendre pas mal de choses différentes même avec des énoncés apparemment simples. Or la tâche du traducteur dans ces cas-là, c'est de ne laisser place à aucune ambigüité. Figure-toi que ça peut par exemple aller jusqu'à l'obliger à ajouter une phrase qui n'est pas dans l'original, simplement pour ne pas prendre le risque d'être compris de travers ou laisser place à une autre interprétation possible. Le niveau de précision n'est pas toujours le même d'une langue à l'autre.
Sylvano dit:Le niveau de précision n'est pas toujours le même d'une langue à l'autre.
Là, je suis tout à fait d'accord, on est souvent amené à allonger le texte en français pour ne pas générer différentes imterprétations possibles.
Mais le topic a glissé aussi. On parle aussi bien de traduction en général que du cas d'application à une règle de jeu.
Je pense qu'il y a des cas où le travail de traduction d'une règle est assez complexe, par exemple pour un jeu d'ambiance où la règle est plus ou moins rédigée pour coller à l'esprit du jeu, des jeux abstraits, ... Mais dans le cas de jeux kubenbois, ça me semble être plus "froid" et "mécanique" une règle, et là, je pense que la traduction doit être plus "facile" (j'ai mis des guillemets, hein )
petezahh dit:Mais dans le cas de jeux kubenbois, ça me semble être plus "froid" et "mécanique" une règle, et là, je pense que la traduction doit être plus "facile" (j'ai mis des guillemets, hein )
Eh ben, oui et non. Tu tomberas toujours sur des passages qui posent problème. C'est déjà pas facile de rédiger ce genre de règle en français, même pour l'auteur et l'éditeur du jeu, donc a fortiori avec le filtre d'une langue supplémentaire. Et puis "facile" pour qui ? Tu serais surpris de voir à quel point certaines personnes non-spécialistes pensent maîtriser l'anglais (pour prendre la langue typique la plus largement diffusée) et en sont très loin. Moi dont c'est le métier, qui lis et entends à longueur de temps cette langue, j'en apprends tous les jours, y compris sur des choses très courantes. Penser qu'on maîtrise totalement ou même très bien une langue, y compris sa langue natale dans une certaine mesure, c'est en grande partie une illusion. Je me souviendrais toujours d'un de mes profs de trad qui disait que la traduction était finalement une affaire d'incompétence. Autrement dit, pour caricaturer, on ne traduit jamais parfaitement, mais le moins mal possible, tant deux langues ne sont jamais exactement superposables. Autre exemple : donne le même texte à traduire à deux excellents pros et 70% des deux textes d'arrivée seront sensiblement différents, mais pas pour autant moins corrects l'un que l'autre.
Salut. Pour ma part, se passer d’un traducteur pro (qui soit aussi un joueur), qui ne te coûtera que 500 Euros, quand tu vas vendre au minima 3000 pièces dans un pays, c’est quand même pas très sérieux. Quand tu vois la traduction de certain QG c 'est juste à pleurer de rire. Là on parle d’économies de boûts de chandelle. je ne parle pas de problème de légalité, ça ne me dérangerais pas du tout de payer un traducteur au black si ça l’arrange, mais de respect du client final à qui tu te dois quand même de fournir une règle “professionnelle”. Je ne dis pas que certains amateurs ne sont pas capables de faire aussi bien, je dis juste que quand tu fais appel à un pro du milieu, tu as une sorte d’assurance que le travail sera bien fait.
D'ailleurs, je me suis des fois demandé si Queen Games n'avait pas utilisé Google Trad de cette façon sur certains jeux. Mais ça t'a pris combien de temps ? Es-tu certain à 100% de la fidélité de la trad finale ? Trouves-tu normal d'être obligé de procéder de cette façon ? Quel était l'usage de la trad que tu avais à faire ?
Tous les éditeurs ne sont pas à mettre dans le même panier, et tant mieux. Tout ça est tellement rationnel et logique commercialement.