[Through the Ages]
C'est en effet la sensation après 3 parties. Et j'avoue que je ne sais pas si j'en ferais une 4ème dans les conditions normales de jeu.
3 parties, 3 fois le gagnant (largement) est celui qui a la chance de voir sortir Michel-Ange et le prendre.
Je précise que je n'ai joué qu'à la version avancée et pas à la version complète et que j'ai conscience que ce que je vais dire peut-être atténué en version complète. Mais j'ai tout de même l'impression que si la version complète enlèvera le côté pile ou face pour la victoire donnant des possibilités pour essayer de rattraper son retard, l'avantage octroyé me semble fausser le jeu au point d'en faire un point de crispation.
La dernière partie, à 2 (les deux précédentes était à 3) est même caricatural de ce point de vue. Michel Ange sort au tout début de l'Âge I. À ce moment de la partie, je marque 1PC de plus par tour (rien d'énorme), j'ai une action civile de plus (Pyramide). Mon adversaire a les jardins suspendus.
À partir du moment où il pose Michel-Ange au tour suivant, l'écart ne fera que s'accroître. Et pourtant, sa civilisation stagnera jusqu'à la fin de la partie. 1 seul labo, il est resté aux fermes et mines de base. Il a en revanche fait 2 temples (passés en théologie) et sport d'équipe à la fin et un autre truc à bonheur. Et surtout, le tour après avoir posé Michel-Ange sort la Basilique Saint-Pierre qu'il ne se fera pas prié de prendre.
Bref une civilisation à danser et chanter nu dans les jardins suspendus et à prier dans les temples. 
Très rapidement Michel-Ange lui a permis d'avoir un bonus de 5 PC, passé à 8 au cours de l'Âge 2. Tout cela doublé par la Basilique, soit +10 PC puis +16 PC.
Certe la Basilique a accentué l'effet, mais même sans la basilique, les +5PC gagnés facilement (2 temples théologie+jardins) lui ont permis de creuser l'écart. Il m'a fallu plusieurs tour pour arriver à égaler (journalisme à développer et à construire, 2 temps pour 1 PC chacun, 1 théatre, ... tout cela est long : technologie à acquérir, bâtiments à construire, faut assurer le développement de la science, de la production, de la nourriture. Des tours pendant lesquels le total sur l'écart de PC augmentait. J'ai même tenté de monter en militaire pour lui détruire des bâtiments, ce qui l'a ralentit, et conquérir de nouveaux territoire pour marquer des PC avec le leader adéquats.
J'avais un sentiment d'impuissance. 2 ou 3 tours à chaque fois pour le rattraper, pendant ce temps +1/2Pc par tour, soit 5/6 PC d'avance au total. Puis hop un nouveau temple et de nouveau une course pendant quelques tours pour rattraper, et encore des PC d'avance (5-10), etc...
Le pire, c'est que c'était la première partie de mon adversaire et que finalement le jeu le laisse dubitatif. Ses impressions : bof, pas vraiment un développement de civilisation (normal il n'a rien développé se concentrant uniquement sur les loisirs), et mal équilibré (il a le sentiment d'avoir joué n'importe comment et d'avoir gagné facilement).
Alors oui, à la fin de la partie, lorsqu'on passe à l'Âge 3, il redescend à 5PC par tour alors que j'en suis à 11 et ça va être à mon tour de creuser l'écart. Mais c'est fini ! Et puis là aussi, c'était caricatural, mon adversaire n'ayant pas du tout développé sa civilisation.
Sur les deux premières parties à 3, c'était moins caricatural. Néanmoins l'avantage pris subitement en 2 ou 3 tours par Michel-Ange permet de creuser un écart conséquent, facilement, qu'il a toujours été ensuite impossible à combler complètement. On rattrape la production de PC par tour, on peut même dépasser légèrement, mais pas suffisamment pour rattraper en quelques tours le retard.
Donc pour moi TTA, au moins en version avancée, c'est : celui qui tire Michel-Ange arrive facilement à faire sur quelques tours une différence de points au total que les autres n'arriveront que très difficilement (impossible pour l'instant pour nous) à combler avant la fin de l'Âge 2 et de la partie.
Et si on jouait à Chifoumi (qui comporte finalement moins de hasard) pour déterminait qui gagne Michel-Ange et la partie et qu'on passait à un autre jeu mieux équilibré ensuite ? 
J'espère que vos avis éclairés de spécialistes de TTA viendront m'expliquer en quoi je me trompe. En attendant, je tenterai peut-être une 4ème partie mais en retirant simplement Michel-Ange du jeu.
Je t'arrête tout de suite (j'ai pas lu tout ton post, mais la première ligne suffit à répondre). La version avancée n'a AUCUN intérêt précisément à cause de Michel-Ange. Celui-ci est puissant en version complète, il est juste totalement incontrable en version avancée. C'est pas compliqué, en version complète, tu as un âge complet sans Michel-Ange qui rééquilibre tout. Pour bien scorer avec lui en âge II, il faut developper sa civ dans une direction qui nous rend très vulnérable en âge III : peu de science, peu de militaire. Globalement, si tu ne sors pas de l'âge II avec au moins 50-60 points d'avance grâce à ton Michel-Ange, c'est mal barré.
Mon conseil : surtout à deux joueurs, joue la version complète.
Cormyr dit:
Je précise que je n'ai joué qu'à la version avancée et pas à la version complète et que j'ai conscience que ce que je vais dire peut-être atténué en version complète. Mais j'ai tout de même l'impression que si la version complète enlèvera le côté pile ou face pour la victoire donnant des possibilités pour essayer de rattraper son retard, l'avantage octroyé me semble fausser le jeu au point d'en faire un point de crispation.
Pendant le 3ieme age, tu gagnes plus du double de points de culture que pendant les deux deux autres réunis...
forcément, ton sentiment sera différent !
Il en va da meme pour genis khan qui est surpuissant en mode avancé, et plutot moyen en mode complet.
Bref le mode avancé c'est pour apprendre les regles, pour jouer à un jeu équilibré c'est le mode complet ou rien.
Ok tu marques le double. Mais en attendant, Michel-Ange creuse l'écart. Sur les 3 parties, cela a été environ 20/10/30 PC d'écart à la fin de l'Âge 2.
- Cet écart n'est-il pas déjà conséquent ?
- L'Âge 3 se résume-t-il alors à une course pour tenter de le combler ?
- Où le retard pris dans les autres domaines, pendant que les loisirs sont développés, fait-il que Michel-Ange aura du mal au début du 3ème Âge et que les autres dirigeants pourront sans trop de difficulté arriver à combler leur retard ?
Sinon, vos réponses me confirment qu'en version avancée, vaut mieux retirer Michel-Ange (et Genghis Khan ?).
PS : la version avancée a aussi l'avantage d'être plus courte. D'ailleurs je me demandais si Avancée + Guerre serait viable.
Le jeu est en effet équilibré sur le mode complet. Le déséquilibre intrinsèque des cartes fait partie du charme du jeu, et c'est sûr qu'en mode complet on a pas forcément le temps de pallier à l'avantage que peuvent donner certaines cartes.
Michel-Ange par exemple te condamne à une stratégie unique, certes bénéfique a priori; mais il y a deux revers à la médaille (oui je sais, c'est chtulhien ):
ton adversaire sait à quoi s'en tenir et pourra mettre une contre stratégie en place; et comme il a déjà été dit, en âge III tu auras des faiblesses largement exploitables.
Plutôt que de t'évertuer à jouer en mode avancé, passe au mode complet. C'est plus long mais avec une bonne connaissance du jeu, la durée de tes parties diminuera de plus en plus. Avec une bonne expérience de la part des 2 joueurs, je pense qu'il n'est pas illusoire de tendre vers les 2 heures de jeu.
Cormyr dit:Ok tu marques le double. Mais en attendant, Michel-Ange creuse l'écart. Sur les 3 parties, cela a été environ 20/10/30 PC d'écart à la fin de l'Âge 2.
- Cet écart n'est-il pas déjà conséquent ?
30 PC de retard au début de l'âge 3, c'est que dalle si ta civ est mieux en place. Je te dis, en dessous de 50-60 d'avance, c'est mal barré pour Michel-Ange, en dessous de 100, ça reste jouable.
Cormyr dit:- L'Âge 3 se résume-t-il alors à une course pour tenter de le combler ?
Si un des deux joueurs l'a pris, oui, en quelque sorte. Mais comme Michel-Ange devient beaucoup moins surpuissant en mode complet, ça ne concernera pas toutes les parties loin s'en faut, parce qu'on pourra lui préférer les autres leaders d'âge I ou II, surtout s'il ne sort qu'en fin d'âge I.
Cormyr dit:- Où le retard pris dans les autres domaines, pendant que les loisirs sont développés, fait-il que Michel-Ange aura du mal au début du 3ème Âge et que les autres dirigeants pourront sans trop de difficulté arriver à combler leur retard ?
"Sans trop de difficultés"... ben ça dépend des joueurs là. M'enfin, un leader comme Sid Meier peut faire exploser les compteurs par exemple, s'il est joué dans de bonnes conditions.
Cormyr dit:Sinon, vos réponses me confirment qu'en version avancée, vaut mieux retirer Michel-Ange (et Genghis Khan ?).
Non, nos réponses te confirment qu'il ne faut pas jouer en mode avancé
Certes, pas en mode avancé mais motiver des joueurs pour ingurgiter les règles et ensuite s'assoir 4h à un jeu sans forcément avoir tout compris, pas forcément facile.
Le mode avancé me paraissait un bon compromis difficulté/longueur.
Les guerres, et surtout la réduction de population, ne m'apparaissent pas évident à maîtriser sur des premières parties.
Mais je suivrai votre conseil pour la 4ème partie.
Cormyr dit:Certes, pas en mode avancé mais motiver des joueurs pour ingurgiter les règles et ensuite s'assoir 4h à un jeu sans forcément avoir tout compris, pas forcément facile.
Le mode avancé me paraissait un bon compromis difficulté/longueur.
C'est ce qu'on s'était dit à ma première partie. A la fin de l'age II, on s'est regardé et on a enchainé sur l'Age III tellement il nous semblait évident d'arrêter la partie à ce moment-là.
La version avancée ne sert qu'à apprendre les règles. On ne fait donc qu'une partie avec§. Ensuit, c'est version complète. Après, tu n'es pas non plus obligé de jouer TOUTES les règles de la version complète : pour une première partie, tu peux jouer sans les guerres, sans les pertes de pop,... A mon avis, il vaut mieux faire une partie avec les 3 âges, quitte à retirer quelques règles plus complexes, que de jouer sans l'Age III. Le jeu sera beaucoup plus intéressant sans forcément être trop complexe. A la fin de la partie, tu briefes les débutants sur les points faibles de leur civ (ce sera forcément le militaire, peut être la gestion de la pop,...) et tu pourras ensuite passer en version complète.
grolapinos dit:Globalement, si tu ne sors pas de l'âge II avec au moins 50-60 points d'avance grâce à ton Michel-Ange, c'est mal barré.
Je dirais même 70-80 points face à un joueur expérimenté.
Lors d'une partie à 2 joueurs face à Grolap', j'ai eu pas loin de 100 points de retard en début d'age III et je finis à une dizaine de points derrière en ayant eu pas de moule sur les Impact of, qui m'auraient permis de le dépasser.
TTA, c'est mode complet ou rien.
loic dit:
C'est ce qu'on s'était dit à ma première partie. A la fin de l'age II, on s'est regardé et on a enchainé sur l'Age III tellement il nous semblait évident d'arrêter la partie à ce moment-là.
Ben nous, l'écoeurement provoqué par l'écart creusé si facilement par Michel-Ange nous a pas poussé à continuer. Le plus étrange (quoique) c'est que les plus acharnées à ne pas vouloir continuer étaient à chaque fois les joueurs ayant Michel-Ange. Le jeu ne leur semblait pas si intéressant et si bien que cela.
loic dit:
La version avancée ne sert qu'à apprendre les règles. On ne fait donc qu'une partie avec§. Ensuit, c'est version complète. Après, tu n'es pas non plus obligé de jouer TOUTES les règles de la version complète : pour une première partie, tu peux jouer sans les guerres, sans les pertes de pop,... A mon avis, il vaut mieux faire une partie avec les 3 âges, quitte à retirer
quelques règles plus complexes, que de jouer sans l'Age III.
Le jeu sera beaucoup plus intéressant sans forcément être trop complexe. A la fin de la partie, tu briefes les débutants sur les points faibles de leur civ (ce sera forcément le militaire, peut être la gestion de la pop,...) et tu pourras ensuite passer en version complète.
Je crois que c'est ce que je ferais la prochaine fois : règle de la version avancée mais jusqu'à la fin de l'Âge III.
Merci du conseil.
Et merci à tous pour vos réponses. Je vais redonner une chance à ce jeu qui sinon aurait été une grande déception comme j'aurais rarement eu depuis longtemps.
Tub' dit:grolapinos dit:Globalement, si tu ne sors pas de l'âge II avec au moins 50-60 points d'avance grâce à ton Michel-Ange, c'est mal barré.
Je dirais même 70-80 points face à un joueur expérimenté.
Lors d'une partie à 2 joueurs face à Grolap', j'ai eu pas loin de 100 points de retard en début d'age III et je finis à une dizaine de points derrière en ayant eu pas de moule sur les Impact of, qui m'auraient permis de le dépasser.
TTA, c'est mode complet ou rien.
punaise, je jouerai bien avec des pros comme vous
2 parties en avancé ce week end a 4 et deux fois le même joueur a pris M-A, et bien il a finit deuxieme les deux fois. Parce que la ou il se concentrait sur MA moi j'ai essayé de remplir les conditions des événements age3, je lui ai chipé la basilique St. Pierre et théologie dans la row card puis colombe et sheakspeare on finit s'enfoncer le clou...(cook pour la première partie)
Résultat les deux fois je finis premier avec 15 a 20 points d'avance!
Pourtant il ne me semble pas qu'il ait fait des grosses erreures strategiques. En tout cas il s'est juré de ne plus prendre MA 
Entre bons joueurs, c'est souvent le hasard qui fait la différence. Il a raison. Le hasard dans le card row, mais surtout, surtout, dans le tirage des cartes militaires. Avoir les bonnes cartes de défense au bon moment, des territoires, ou des tactiques adaptées... Le tirage des cartes militaires est complétement décisif. Mais on s'en fout. On adore le jeu quand même.
C'est pas à cause de Michel-Ange que c'est un pur jeu de hasard, mais des Impact Of !
djoul dit:C'est pas à cause de Michel-Ange que c'est un pur jeu de hasard, mais des Impact Of !
Humm un jeu aussi complexe, si long pour que la victoire se décide finalement au hasard, pas sûr qu'il me plaise finalement.
Ce n'est pas que je n'aime pas le hasard, mais alors il doit faire partie intégrante du plaisir, genre un jet de dés pour un combat, avec des probas qui avantagent le plus fort. Mais pas un hasard de tirage de carte qui au bout de 4h décide de la victoire....
Sauf dans les jeux où le hasard est totalement absent, les parties entre joueurs expérimentés se décident forcément à la moule si aucune erreur n'est commise. Le plaisir est alors d'avoir vécu une partie exceptionnelle.
Donc bon, l'argument moule, hein...
powerwis dit:Tub' dit:grolapinos dit:Globalement, si tu ne sors pas de l'âge II avec au moins 50-60 points d'avance grâce à ton Michel-Ange, c'est mal barré.
Je dirais même 70-80 points face à un joueur expérimenté.
Lors d'une partie à 2 joueurs face à Grolap', j'ai eu pas loin de 100 points de retard en début d'age III et je finis à une dizaine de points derrière en ayant eu pas de moule sur les Impact of, qui m'auraient permis de le dépasser.
TTA, c'est mode complet ou rien.
punaise, je jouerai bien avec des pros comme vous
http://www.boardgaming-online.com/
djoul dit:C'est pas à cause de Michel-Ange que c'est un pur jeu de hasard, mais des Impact Of !
Rhôô... Le vil Troll.
Les Impact of récompensent le joueur en tête (celui qui s'est le mieux développé), c'est du simple win to win. En plus, tu maitrises une part importante de ce qui y sort dans ces impact of.
RicoH dit:powerwis dit:Tub' dit:grolapinos dit:Globalement, si tu ne sors pas de l'âge II avec au moins 50-60 points d'avance grâce à ton Michel-Ange, c'est mal barré.
Je dirais même 70-80 points face à un joueur expérimenté.
Lors d'une partie à 2 joueurs face à Grolap', j'ai eu pas loin de 100 points de retard en début d'age III et je finis à une dizaine de points derrière en ayant eu pas de moule sur les Impact of, qui m'auraient permis de le dépasser.
TTA, c'est mode complet ou rien.
punaise, je jouerai bien avec des pros comme vous
http://www.boardgaming-online.com/
ouais c'est vrai mais c'est pas pareil sur l'ordi qu'autour d'une table c'est pour ça que j'ai du mal avec ce type de site...j'irai quand même faire un tour un jour pour me faire coacher par les pros de TT
