Euh, j’ai vu personne parler de “male alpha” dans ce fil, mais de “joueur alpha”. C’est moi qui ai balancé ce terme en premier lieu dans cette discussion, et je n’avais nullement l’intention de genrer l’attitude gênante que je décrivais, et que je m’auto-attribuais en prime.
En parlant de “joueur alpha” dans cette conversation, on ne fait pas une référence au masculinisme, mais d’un joueur ou d’une joueuse qui, parfois sans s’en rendre compte, prend trop l’ascendant sur les autres et qui finit par monopoliser le jeu (d’où la référence au “couple alpha” d’une meute de loups.)
C’est pas parce que des machos débiles ont récupéré le mot il y a quelques années pour se la péter, puis qu’il a été repris pour les critiquer, qu’il n’a pas d’autres applications
Oui, il y a une forme de confusion (mais peut-être un petit rapport quand même, en creusant bien dans l’fond. Je ne parle pas de toi, hein).
Je pense qu’elle est liée à la petite altercation qui aurait pu naître plus haut, et à laquelle j’ai coupé court assez sèchement pour que justement ça ne parte pas en sucette sur ce topic… qui parle déjà de tout et n’importe quoi, en fait
Manspreading = S’assoir en écartant les jambes (to spread : étendre, étaler).
Ne pas confondre avec Mansplaining, dérivé du premier, mais avec “to explain” : expliquer. Attitude d’un mec qui va tout expliquer au filles sans se rendre compte que si c’était des mecs il n’expliquerait pas du tout (genre l’oncle qui explique le féminisme à sa femme au repas de Noël).
Enfin "effet alpha"ou “joueur alpha” dans les jeux de société n’a pas de connotation genrée comme bien expliqué au dessus. C’est effectivement dérivé de la notion de mâle ou femelle alpha en éthologie. Il désigne le fait que, dans un jeu à information complète, celui qui par expérience ou tout autre avantage est capable de trouver la solution plus vite que les autres, soit s’ennuie un peu, soit joué à la place de tout le monde. Ça devient un genre de ricochet robots quoi.
Merci pour la correction, j’ai été confus !
« Joueur Alpha » reprend la racine de « mâle alpha », et donc une connotation de « domination », joueur dominant. On peut pas dire que ça soit fondamentalement différent dans le sens que le concept est appliqué au jeu.
Je lui préfère « leader », « guide ». Qui n’a pas toutes ces connotations genrées.
Et reprocher cela au jeu Pandémie quand on voit les rapports de dominations qui se jouent à Carcassonne je trouve ça un peu fort de café.
En fait j’ai l’impression que tu mélanges la notion de joueur alpha dans un coop à la notion d’affrontements/d’agression dans un jeu compétitif.
Dans un coop à information parfaite il est possible à un seul joueur de trouver la solution optimale, et dans ce cas il n’y a pas de coopération, cela revient à dicter les coups des autres joueurs. C’est bizarre, ce n’est pas ce qui est écrit sur la boîte.
Dans un jeu compétitif, chacun va chercher à gagner et donc lorsqu’il y a des interactions directes possibles, comme à Carcassonne, celles ci ne seront pas souvent à somme nulle (quelqu’un va y gagner ou y perdre plus que d’autres). C’est normal, ce n’est pas sale, c’est marqué sur la boîte.
Dit autrement, il ne peut pas y avoir d’Alpha à Carcassonne car, d’une, tes tuiles sont secrètes et, de deux, tes adversaires n’ont pas d’intérêt à t’aider (sauf à t’utiliser pour aggresser un troisième joueur certes, ce qui arrive, c’est la méta de tout jeu à interaction directe).
[En me relisant je trouve mon ton un poil aggressif, genre “j’ai raison”, pardon, ça ne correspond pas à mon état d’esprit au contraire, j’apprécie cet échange de points de vue]
C’est juste l’utilisation qui en est faites, il y a de la domination dans Carcassonne, et le terme employé pour jeter le discrédit sur le jeu pandémie c’est peut être cela qui me gêne. Car on ne fait pas se reproche à Carcassonne.
Et pour avoir jouer un nombre incalculable de fois à Carcassonne ça nous est arrivé de conclure des accords implicites pour barrer la route ou s’offrir des possibilités avec des joueurs, sorte de collaboration restreinte. Mais avec des joueurs aguerris avec qui on a l’habitude de jouer. Il y a un rapport de domination à Carcassonne. Donc, reprocher cela à Pandémie alors que ça dépend du/des joueurs (qui ne respectent pas les règles) alors qu’on ne tient pas le même discours pour Carcassonne, bon… l’argument ne semble pas tenir.
Je ne vois pas comment on peut comparer un Dominant à un jeu compétitif par rapport à un jeu coopératif à information complète. Ou alors tous les jeux de société sont concernés (et donc aucun).
Pandémie a bien ce souci, c’est intrinsèque, et il n’y a pas de problème. Son classement BGG montre qu’il n’y a pas de souci avec le jeu : il est juste sensible à ce type de joueur.
On lui reproche ici, car c’est la TT Cup, faut pas voir plus loin.
En effet, avec ce type d’argument tous les jeux sont concernés. Et on lui reproche ici parce que c’est la TT Cup mais c’est de bonne guerre de chercher, d’argumenter pour le faire passer devant Carca . Et bien rappeler que c’est un problème de joueur pas de jeu !
Il y a une règle dans Pandémie qui interdit aux joueurs de communiquer ou de suggérer des coups? Je ne me rappelle pas en avoir vu la dernière fois que je l’ai relu. C’est justement le reproche que je fais à ce jeu : l’absence de garde fou contre les “conseils” envahissants (par exemple, le plus fréquent, des informations incomplètes sur le jeu des autres qui font que l’on ne sait pas les coups que nos partenaires peuvent jouer)
Mais j’ai pu louper un truc. On sait comment ça se passe : les relectures des règles d’un jeu que l’on ressort sont forcément incomplètes, et “contaminées” par les souvenirs parfois incorrects de la première lecture.
Ceci dit, j’ai du mal à voir comment comparer ce comportement pour un coop à information complète (qui est un casse tête dont on cherche la solution ensemble, donc si un joueur trouve une solution optimale, il est généralement dans l’intérêt des autres joueurs de la suivre), et un jeu compétitif (où le joueur qui te fait une “gentille suggestion” est un adversaire que tu dois battre, ce qui fait que l’intérêt des autres joueurs est de ne pas le suivre, ou de le faire surtout pour lui planter un couteau dans le dos)
Le joueur marionnettiste d’'un jeu coop et le joueur dominateur d’un jeu compétitif sont des animaux très différents, je pense. Par exemple, de mon côté, je suis clairement dans la première catégorie quand je ne me surveille pas, mais pas dans la seconde.
C’est une mauvaise utilisation des mots. Joueur Alpha, sous entend qu’il domine les autres et donc, qu’il impose sont point de vue aux autres, pas du tout dans la communication, la coopération.
Mais visiblement on ne parle pas de ça puisqu’on parle dans ce sujet, de « guide », « force de propositions », « leader ». Un Joueur Alpha ne respecterai pas la règle de pandémie puisqu’il empêcherait le joueur actif de décider ! Le joueur actif est toujours décisionnaires de son tour de jeu, peu importe les propositions, conseils des autres joueurs.
Quand je lis ça je ne peut pas m’empêcher de penser que tu plaques beaucoup de ressentis, de filtres, préjugés et autres interprétations personnelles sur les mots des autres. Des conseils non sollicités ou des Eureka trop rapides ce n’est pas de la domination.
Alpha n’est pas genré. Et je ne vois pas en quoi leader est moins “dominateur” qu’alpha (alpha c’est littéralement “le premier”, cf. “L’alpha et l’oméga” / alphabet(a)).
Bref. Oui Carcassonne est un jeu méchant dès que c’est joué un peu compétitif, et, oui pandémie est facilement relou s’il est joué avec des joueurs de niveau différents dont les “meilleurs” ne savent s’ennuyer en silence et les “moins bons” n’apprécient pas les conseils (nb. il suffit qu’une de ces trois conditions ne soit pas remplie pour que se passe bien). Reste que les deux jeux sont bons et n’ont pas volé leurs places dans les classements, les cœurs des joueurs et la TTcup !
Non je prends les termes pour ce qu’ils sont. « Mâle alpha » est une notion répandue mais très contestée en zoologie, le terme date de la fin des années 1940. Depuis une vingtaine d’années, il est utilisé par les « pick-up artists », une sous-culture où les hommes apprennent à devenir de parfaits « mâles dominants ».*
Donc quand on parle de Joueur Alpha, comment dire que l’analogie ne passe pas uniquement par le filtre de “préjugés” et “autres interprétations personnelles” mais aussi d’un faits de société que l’on ne peut pas nier.
C’est pour cela que je distingue bien, “les conseils” de la “domination” même s’il s’agit de “conseil non sollicités” puisque le joueur actif a toujours le pouvoir d’agir dans Pandémie, il fait ce qu’il veut même s’il plante le jeu.
Le leader est moins péjoratif que le dominateur, le leader n’est pas autoritaire, c’est ce qui fait toute la différence du sens de ces mots.
Ah oui, tu as raison, Joueur Alpha ça ne vient pas de “Mâle Alpha” s’est arrivé par hasard parce qu’on trouve ça jolie, la première lettre de l’alphabet Grec. Quand on parle de “Joueur Alpha” on parle du symbole du joueur éternel, qui est à la fois le commencement et la fin, le début et le terme d’une partie de pandémie !
Je n’avais pas compris le sens des mots et votre jargon alors. Puisque chacun a sa définition, nous risquons d’avoir du mal à nous comprendre. On ne peut pas dire que nous soyons d’accord sur la définition de “Joueur Alpha” mais peut-être, si nous ne sommes pas trop de mauvaise foi, nous pouvons l’être sur son origine. Ce n’est pas tant le genre qui pose problème mais le sens de domination que la définition “Mâle Alpha” supporte.
. Et bien rappeler que c’est un problème de joueur pas de jeu !