Tunisie libérée ...

Sherinford dit:
Batteran dit:Quelqu'un aurait-il une source fiable et complete ainsi que détaillée sur les revendications ayant menées à la "révolution de jasmin"?

Une révolution ne se base pas sur des revendications, mais sur un raz-le-bol général et un désir de liberté et de changement, il me semble...


C'est ma compréhension. Des messages étaient néanmoins portés par la foule. Le message a évolué au cours de la révolte. Au début demandant du travail et contestant la corruption, vers la fin demandant clairement le départ de Ben Ali et de se belle famille.
Sherinford dit:
Batteran dit:Quelqu'un aurait-il une source fiable et complete ainsi que détaillée sur les revendications ayant menées à la "révolution de jasmin"?

Une révolution ne se base pas sur des revendications, mais sur un raz-le-bol général et un désir de liberté et de changement, il me semble...


Pas de problème pour le choix des termes, donc, je reformule, je voudrais, le plus précisément possible:
- Quels libertées?
- Quels changements?

Avec griefs (réels et constatés ou ressentis et instrumentalisés par l'opposition), slogants utilisés, principales libertées/changements politiques ou sociales souhaités/apparues dans les slogants/à l'initiative de tel ou telle manifestations, ect.

Les mecs se sont pas dit, tiens, ce matin, yen a marre, je veux de la libertée et du changement! Quelles libertées préciséments posent problème, et quels sont les actes/lois/actions qui ont engendré le ressentiment, puis mis le feu aux poudres. Quels changements sont souhaités, sous quelle forme, avec/sans quelles personnes?

Parce que pour le moment, j'ai "Contre Ben Ali", le personnage en tant que tel, et en actes j'ai le fait d'avoir fait tirer sur des manifestants, donc la libertée de manifester. On a cité dans ce sujet le prix du pain et le chômage: quelles mesures existent (ou pas) en tunisie concernant ces sujets, et quelles mesures/personnes sont désirées pour y remédier? Je ne sais rien d'autre, et ça me gêne d'être dans une telle ignorance sur ce sujet.

Je suis plus clair?
Batteran dit:
Pas de problème pour le choix des termes, donc, je reformule, je voudrais, le plus précisément possible:
- Quels libertées?
- Quels changements?
Avec griefs (réels et constatés ou ressentis et instrumentalisés par l'opposition), slogants utilisés, principales libertées/changements politiques ou sociales souhaités/apparues dans les slogants/à l'initiative de tel ou telle manifestations, ect.
Les mecs se sont pas dit, tiens, ce matin, yen a marre, je veux de la libertée et du changement! Quelles libertées préciséments posent problème, et quels sont les actes/lois/actions qui ont engendré le ressentiment, puis mis le feu aux poudres. Quels changements sont souhaités, sous quelle forme, avec/sans quelles personnes?
Parce que pour le moment, j'ai "Contre Ben Ali", le personnage en tant que tel, et en actes j'ai le fait d'avoir fait tirer sur des manifestants, donc la libertée de manifester. On a cité dans ce sujet le prix du pain et le chômage: quelles mesures existent (ou pas) en tunisie concernant ces sujets, et quelles mesures/personnes sont désirées pour y remédier? Je ne sais rien d'autre, et ça me gêne d'être dans une telle ignorance sur ce sujet.
Je suis plus clair?


Pour les libertés: liberté d'expression, d'information/de la presse et de rassemblement, qui étaient de fait quasi-nulles en Tunisie il y a qq semaines. Mais comme dit Slim, les revendications des libertés sont arrivées dans un deuxième temps.

Le prix du pain n'est que l'avatar de la vie chère. En fait c'est surtout tout le reste qui a augmenté, le pain étant fortement subventionné par l'état (la baguette à environ 200 millimes = 0.10€).

Le chomage, gros problème, surtout le chomage des diplomés (bac+) où c'est officieusement de l'ordre de 25-30% et le fait qu'il est quasiment nécessaire d'avoir un piston pour avoir un boulot. La corruption est aussi très présente et un entrepreneur ne peut pas faire son business sans devoir graisser des pattes, quand ce n'est pas offrir une part de sa boite à "la famille". En fait ça s'apparente plus à du racket qu'à de la corruption

Et aussi la mainmise d'une petite poignées de familles sur les richesses et l'économie.
Il y a aussi les inégalités de développement entre les cotes (+riches) et l'intérieur du pays (+pauvres)

Bref tout ça fait que la situation sociale était assez explosive et que les gens étaient pas contents du tout. Et aucune soupape pour évacuer ce mécontentement (pas d'élections, pas de débat politique, pas de liberté d'expression)

Et puis il y a eu le déclencheur. C'est l'hiver, le tourisme et l'agriculture sont au ralenti => plus de chomage. Un vendeur ambulant dans une région pauvre et reculée se fait confisquer sa marchandise par la police (il se faisait probablement racketter et il n'a pas pu payer). Il s'immole, manifestation des proches, la police tire sur la foule, fait des victimes, re-manifestation des proches des nouvelles victimes (plus nombreuses, forcément), allocution du président qui dénonce des "bandes cagoulées", contagion aux autres régions etc...

C'est comme ça que je vois la situation, d'un peu loin certes, mais les symptomes étaient présents depuis qq années.
Espinha de Bacalhau dit:
jmguiche dit:
Le prix du pain n'a rien à voir avec la démocratie.
Le prix du pain, d'après ce que j'ai entendu, est la raison pour laquelle les tunisiens sont descendu dans la rue, l'absence de travail qualifié itou.
Et ce que je dis, c'est que la démocratie ne va pas résoudre les problèmes qui ont généré cette révolution.

Si je reprends tes interventions, je comprends qu'au lieu de te réjouir d'emblée du départ d'un dictateur, tu préfères en premier lieu agiter le chiffon rouge islamiste, ce que faisait déjà Ben Ali pour légitimer son pouvoir musclé, et puis nous dire qu'un gouvernement librement élu ne fairait pas mieux quant au prix du pain.
Alors, il faut vraiment être frappé de cécité et de surdité pour réduire la contestation en Tunisie à la seule question du prix du pain ou de diplomés au chomage. Il suffit d'écouter ce que dit la rue.
Ce ne sont là que des catalyseurs (le pain et le chomage ), à la manifestation d'aspirations politiques, fin du régime de Ben Ali, démocratie et justice sociale : le partage de la richesse nationale et non sa confiscation par un clan.
La révolution française aussi s'est nourri de la thématique du pain et pourtant on ne la réduit pas qu'à cela !


Et ben tu comprend de travers. Je suis très content que ben ali se soit fait virer.
Je ne sais pas ce que dit la rue, ou plutôt se que selectionnent les journalistes français. Les motifs des suicides c'est pas d'avenir, des émeutes v'est le cout de la vie. C'est du moins ce qui a été dit au moment des événement. Que maintenant, on nous explique la lutte d'un peuple épris de liberté, c'est certes vrai (qu'il soit épris de liberté) mais ce n'est pas la cause de l'effondrement du pouvoir.

Merci pour ce bel exemple qu'est la révolution française qui s'est nourri de la thématique du pain. Quel bel exemple en effet :
- en 1789 on fait la révolution pour le pain contre la famine, on vire un roi.
- 4 ans plus tard la terreur
- 1799 : coup d'état
- 1804 : un empereur
Superbe réussite ! C'est ça que vous souhaitez à la Tunisie ? Pas moi?

On peu prendre d'autre chutes de de régimes fort, poussé par des volontés populaires elle même dues à un effondrement économique :
- Les tsars >> Staline
- Le communisme >>> une montée des nationalismes, poutine... Sauf pour la RDA qui a été tenue à bout de bras par la RFA.
-...
C'est pareil pour la chute "violente" de régimes faibles liés à des problèmes économique, république de weimar et autres... Montée des fascismes.


Quand la cause de mécontentement est soignée par le nouveau régime, cela se passe mieux : (révolution des oeillets et les guerres coloniales).


Bref, je pense qu'a de rares exceptions (que je ne connais pas, Roumanie peut être... ), la chute brutale ou par la révolution d'un régime, chute due à un contexte économique avant tout, ne présage rien de bon : le nouveau régime ne peut pas résoudre les problème, déçoit, et ça dégénère.

Dans quel sens va t on encore déformer mes propos ce coup ci ?

Bon ce que tu dis n’est peut-être pas complètement faux, mais réduire les conséquences de la Révolution française à la Terreur et à la forme du régime 10 ans après c’est vraiment très limité comme argument.

Jokin dit:Bon ce que tu dis n'est peut-être pas complètement faux, mais réduire les conséquences de la Révolution française à la Terreur et à la forme du régime 10 ans après c'est vraiment très limité comme argument.
Pas forcément... La Révolution Française a par de nombreux cotés mis en place de nombreux concepts et dispositifs qui sont fondamentaux pour nous aujourd'hui (en premier lieu, la déclaration des droits de l'homme, le droit des femmes, etc ), mais ce que souligne jmguiche c'est qu'assez régulièrement les transitions brutales ne réalisent pas souvent les promesses qui les ont permises.

Ainsi cette même déclaration est suivi par la mise en place du régime de Terreur qui est l'un des systèmes d'oppression les plus efficaces jamais mis en place. La liberté du Culte a conduit à bien des exactions etc.

Si on peut donc se réjouir de voir les tunisiens heureux d'avoir changé de régime, il serait triste de les voir glisser dans un autre système aussi dangereux (et qui peut prendre bien des visages)...


PS: P'tain! Pas de point godwin, pas de communistes, pas d'islamistes... Trop fort!

Donc à vous lire, au motif que des transitions hors du commun ne réalisent pas toutes leurs promesses (cela dit, citez-moi une activité politique, collective, ou simplement humaine qui a l’habitude de réaliser toutes ses promesses…), on devrait se contenter de l’existant. C’est du vrai conservatisme, compañeros. ;)

“Ah les gars, désolé mais le régime démocratique que vous aurez ne sera pas parfait, voire même imprévisible, donc, ben… vous allez vous taper votre petite dictature ensablée encore quelques années, hein ? Sans faire trop de bruit, d’accord, parce qu’après, Amnesty, les courriers, les questions tout ça, ça fait quand même beaucoup de paperasses pour pas grand chose. Et puis on en reparle la prochaine fois que je viens bronzer pas cher chez vous… Et faites gaffe aux barbus, sinon vous ne serez jamais une démocratie aussi bien que la nôtre, hein Mouloud. Allez, au revoir”.

En fait les transitions vers la démocratie c’est surtout bon pour les démocraties. :pouicboulet:

Et sur un sujet connexe, je crois que c’est un vieux débat. 93 était-il dans 89, la Terreur dans la Constituante et Mirabeau dans l’arène ? Bien habile de trouver le fil de quatre années chaotiques, bien pratique ce déterminisme. C’est aussi une vieille antienne pour charger la République, cette gueuse, de bien des maux. En oubliant la situation de guerre menée depuis l’extérieur par l’élite détrônée, ou le chef de l’Etat qui fuit retrouver les armées ennemies.

El comandante dit:cela dit, citez-moi une activité politique, collective, ou simplement humaine qui a l'habitude de réaliser toutes ses promesses...

Moi, quand je joue à Junta :mrgreen:
jmguiche dit:
Merci pour ce bel exemple qu'est la révolution française qui s'est nourri de la thématique du pain. Quel bel exemple en effet :
- en 1789 on fait la révolution pour le pain contre la famine, on vire un roi.
- 4 ans plus tard la terreur
- 1799 : coup d'état
- 1804 : un empereur
Superbe réussite ! C'est ça que vous souhaitez à la Tunisie ? Pas moi?

Un code civil
Un système métrique
Des écoles de hauts niveaux
...
Krka dit:
El comandante dit:cela dit, citez-moi une activité politique, collective, ou simplement humaine qui a l'habitude de réaliser toutes ses promesses...

Moi, quand je joue à Junta :mrgreen:

ah tiens, c'est vrai, moi aussi. :^:
Krka dit:
jmguiche dit:
Merci pour ce bel exemple qu'est la révolution française qui s'est nourri de la thématique du pain. Quel bel exemple en effet :
- en 1789 on fait la révolution pour le pain contre la famine, on vire un roi.
- 4 ans plus tard la terreur
- 1799 : coup d'état
- 1804 : un empereur
Superbe réussite ! C'est ça que vous souhaitez à la Tunisie ? Pas moi?

Un code civil
Un système métrique
Des écoles de hauts niveaux
...


Tiens, je ne te savais pas bonapartiste Krka! :D
Sinon en 1789, on a pas fait la révolution pour le pain contre la famine... ça c'est la version "l'histoire selon Spirou".
El comandante dit:Donc à vous lire, au motif que des transitions hors du commun ne réalisent pas toutes leurs promesses (cela dit, citez-moi une activité politique, collective, ou simplement humaine qui a l'habitude de réaliser toutes ses promesses...), on devrait se contenter de l'existant. C'est du vrai conservatisme, compañeros. ;)


j'exprimais poliment une idée, que je peux exprimer plus sèchement, les transitions brutales (pas forcément dans le temps, mais dans le mode de fonctionnement), sont souvent contre-productives à court terme.

Pour illustrer mon propos, disons qu'il y a un pays tout en bas de l'Afrique, un pays donc qui s'il n'est pas parfait, a évité assez habillement une grande partie du chaos qu'on lui annonçait et pourtant en terme de transition...

Bref que les tunisiens veuillent une démocratie et la justice j'en suis plus qu'heureux... Si ces appels à la justice se transforment en appel à la vengeance, à la chasse à l'homme ou à la course à la virginité, je ne donne pas tripette de l'avenir de ce pays... Et là, il y a un chemin étroit et difficile, mon espoir résidant dans la maturité du corps social tunisien.

Notons que si le pire devait arriver, j'accuserais aussi "l'ancien régime" de ne pas avoir fait cette transition plutôt que les "nouveaux".
Krka dit:
jmguiche dit:
Merci pour ce bel exemple qu'est la révolution française qui s'est nourri de la thématique du pain. Quel bel exemple en effet :
- en 1789 on fait la révolution pour le pain contre la famine, on vire un roi.
- 4 ans plus tard la terreur
- 1799 : coup d'état
- 1804 : un empereur
Superbe réussite ! C'est ça que vous souhaitez à la Tunisie ? Pas moi?

Un code civil
Un système métrique
Des écoles de hauts niveaux
...


Bon, ça suffit, ou je ressort les massacres des guerres de Vendée, hein! Je crois même pouvoir retrouver quelque ancetre ayant servi dans l'armée catholique et royale s'il y a besoin :mrgreen: (et payés en assignats royaux, cool.)

Blague à part, il n'y a pas si longtemps, on aurais dit qu'il est "inléludable", "dans la logique de l'évolution" que les peuples se soulevent un par un et imposent la démocratie dans leurs pays. Que les souffrances inhérentes sont "necessaires" et passagères, que la Liberté est à ce prix.

Certains y voient une justification malsaine d'exactions, mais faut avouer qu'on ne fait d'omellette sans casser d'oeuf, dit le proverbe.

De notre point de vue, il y a beaucoup à perdre, et si peu à gagner? Mais le peuple tunisien a choisi( ou pas), l'histoire est en marche, souhaitons-leur bonne chance, et tout le bonheur du monde.
El comandante dit:Donc à vous lire, au motif que des transitions hors du commun ne réalisent pas toutes leurs promesses (cela dit, citez-moi une activité politique, collective, ou simplement humaine qui a l'habitude de réaliser toutes ses promesses...), on devrait se contenter de l'existant. C'est du vrai conservatisme, compañeros. ;)
"Ah les gars, désolé mais le régime démocratique que vous aurez ne sera pas parfait, voire même imprévisible, donc, ben... vous allez vous taper votre petite dictature ensablée encore quelques années, hein ? Sans faire trop de bruit, d'accord, parce qu'après, Amnesty, les courriers, les questions tout ça, ça fait quand même beaucoup de paperasses pour pas grand chose. Et puis on en reparle la prochaine fois que je viens bronzer pas cher chez vous... Et faites gaffe aux barbus, sinon vous ne serez jamais une démocratie aussi bien que la nôtre, hein Mouloud. Allez, au revoir".
En fait les transitions vers la démocratie c'est surtout bon pour les démocraties. :pouicboulet:

Je ne pense pas que quiconque ait dit cela. Encore un superbe detournement de propos !
Maldoror dit:
Krka dit:
jmguiche dit:
Merci pour ce bel exemple qu'est la révolution française qui s'est nourri de la thématique du pain. Quel bel exemple en effet :
- en 1789 on fait la révolution pour le pain contre la famine, on vire un roi.
- 4 ans plus tard la terreur
- 1799 : coup d'état
- 1804 : un empereur
Superbe réussite ! C'est ça que vous souhaitez à la Tunisie ? Pas moi?

Un code civil
Un système métrique
Des écoles de hauts niveaux
...

Tiens, je ne te savais pas bonapartiste Krka! :D
Sinon en 1789, on a pas fait la révolution pour le pain contre la famine... ça c'est la version "l'histoire selon Spirou".


Je pense que l'histoire selon spirou, c'est de croire que les émeutiers qui sont descendu sur Versailles avaient lu et compris Diderot, Montesquieu, Rousseau... Et ne réclamait pas avant tout à bouffer et moins d'impots !

Si louis XVI a convoqué une assemblée, à l'origine de tout, c'est à cause de la crise économique de l'époque.

Chacun son spirou.
Cheesegeek dit:... mais ce que souligne jmguiche c'est qu'assez régulièrement les transitions brutales ne réalisent pas souvent les promesses qui les ont permises.
....
Si on peut donc se réjouir de voir les tunisiens heureux d'avoir changé de régime, il serait triste de les voir glisser dans un autre système aussi dangereux (et qui peut prendre bien des visages)...
...


HO ! Y'en a un qui comprend ce qu'il lit et qui ne se sent pas obligé de déformer et d'ajouter dans les écrits des autres des choses qui n'y sont pas !

Profond respect.
jmguiche dit:Tu le sais certainement mieux que moi.
Je ne fais que transmettre l'opinion de gens qui y ont vécu plusieurs années juste avant l'invasion de l'URSS.
Il ne faut bien sur pas confondre ce qui se passe dans les villes et dans les campagnes.


En rebondissant sur ta très juste dernière phrase, voici les taux d'urbanisation respectifs de la Tunisie (en 2008) et de l'Afghanistan (en 2006) : 2/3 vs 1/4.

Source utilisée : PopulationData

Je n'ai même pas l'âge de l'invasion russe en Afghanistan. Selon une perspective bassement occidentale et par comparaison, on parlait à cette époque de "mœurs arriérés ou reculés" en terme de pratiques culturelle et sociale.

---

Des changements politiques "brutaux" / rapides ouvrent évidemment des portes d'incertitude. Nécessairement, la question des risques ré-émerge. Et on peut reprendre un refrain de sécurité / stabilité. Ce laïus relève selon moi d'une lapalissade.
Cheesegeek dit:...
Pour illustrer mon propos, disons qu'il y a un pays tout en bas de l'Afrique, un pays donc qui s'il n'est pas parfait, a évité assez habillement une grande partie du chaos qu'on lui annonçait et pourtant en terme de transition...
...

Oui, mais d'une certaine façon, le nouveau régime a tenu ses promesses.

J'y était il y a peu (non, pas pour le foot), et l'ambiance est malgres tout tres tendue.
Je ne sais pas si tout cela est bien stable. Il y a une telle différence de revenus et les noirs sont dans une telle misère mais sans espoirs. Et cela se sent en une poignée de jours...
On verra...
Cassiel dit:
---
Des changements politiques "brutaux" / rapides ouvrent évidemment des portes d'incertitude. Nécessairement, la question des risques ré-émerge. Et on peut reprendre un refrain de sécurité / stabilité. Ce laïus relève selon moi d'une lapalissade.


Si c est une lapalissade, c est donc vrai, c'est même une évidence si je m en réfère a la définition de ce mot.

C'est rigolo de contredire une évidence.