Logan dit:Dans certains cas le brouillard de guerre est un élément important voire historique. Mais d'une part ce n'est pas systématiquement vrai, certains combats se passent avec une connaissance relativement précise des forces en présence (renseignements, observation, etc..) et d'autre part ce n'est pas toujours facile à réaliser d'un point de vue ludique. Donc un combat sans brouillard de guerre peut parfois correspondre à une bonne simulation, un combat sans hasard, jamais !... Comme le dit vieux chat, l'important c'est l'incertitude du résultat. Dans le trône de fer (qui n'est pas vraiment un wargame, mais plutôt un jeu de conquête), il n'y a soit disant pas de hasard, mais il y a bien une incertitude liée cette fois ci au brouillard de guerre (donc au moins on ne joue pas au go). Ceci dit, encore une fois la simulation d'un combat sans une part de hasard liée aux rapports de force me fait plus penser à un jeu allemand qu'à un wargame. J'aime bien les jeux allemands, mais que je joue à un wargame c'est pour jouer à un autre type de jeu.
on est pas fondamentalement en desaccord. Un jeu purement calculatoire n'est pas un wargame. Mais je réitère que certains jeux, sans brouillard de guerre, deviennt quasiment calculatoire face à certains joueurs qui ont planifié et analysé au delà du réaliste, et qui te battront à tout les coups, non pas parce que leur plan est génial (il est probablement pas mauvais non plus hein), mais parce que leur connaissance du jeu et des rapports de force n'est pas pas réaliste. Combien de batailles refusées par un adversaire en position de supériorité très large mais qui n'ose pas ? A l'inverse, combien de batailles engagées alors que le rapport de force réel est mauvais, uniquement parce que l'information est parcellaire. Ce qui est clair, c'est que l'arrivée de Grouchy à Waterloo, on ne peut le simuler qu'avec un mauvais jet de dé. Mais en réalité, qu'est ce que c'est ? Grouchy analyse mal et se plante comme une m.rde. En revanche, du côté de Napoléon, c'est le triple 1 ! Napoléon au début de la bataille estimait qu'il avait 90 % de chances de l'emporter (et on doit pouvoir lui faire confiance, il s'y connait un peu). Quand la Garde Impériale s'avance vers les lignes anglaises, l'état major anglais commence à paniquer, certains soldats anglais auraient eu les cheveux qui se seraient dressés sur la tête (d'après la légende hein) de peur face à l'avancée des bonnets à poils. Quelle était la proba d'une telle issue finale ? Mauvaise analyse ? Pas de bol seulement ?
Logan dit: la simulation d'un combat sans une part de hasard liée aux rapports de force me fait plus penser à un jeu allemand qu'à un wargame.
+1.
Logan dit:J'aime bien les jeux allemands
Et moi non. A la différence des jeux allemands qui sont pour la plupart des mécaniques, et dont le thème peut souvent être remplacé par un autre, le wargame ne peut absolument pas se passer du thème, et par là même, du hasard pour les combats qui comme l'a souligné Logan, sont le coeur du jeu. Autrement on joue aux échecs. Wargame sans dés, soirée sans BananeDC A ce propos je voulais souligner le fait que, comme l'a dit Pyjam (et peut-être Moz d'ailleurs), la multiplicité des dés enlève l'arbitraire de jets de dés à un seul dé par exemple. Pourquoi donc toujours cracher sur la multiplicité des dés ? l'expression "brouette de dés" est souvent péjorative alors que lancer des brouettes s'avère moins frustrant (les probas sont lissées) que de n'en lancer qu'un par combat. Sur ce je devance Kalbut : Poignassatôr powâââ
Leonidas300 dit:on est pas fondamentalement en desaccord.
Je le pense aussi !
Ceci dit, s'il est vrai que pour certaines simulation, le brouillard de guerre est quasi-indispensable, pour d'autres, il est beaucoup moins important (il y a des combats ou des batailles où le brouillard de guerre ne joue pas ou très peu. Alors que pour les combats d'un wargame, une simulation de combat sans intervention du hasard est totalement irréaliste.
BananeDC dit:A ce propos je voulais souligner le fait que, comme l'a dit Pyjam (et peut-être Moz d'ailleurs), la multiplicité des dés enlève l'arbitraire de jets de dés à un seul dé par exemple.
Oui mais multipicité des dés et des jets ne signifie pas du tout non plus bonne utilisation du hasard dans un combat. Wallace fait 100 fois mieux avec 2 dés pour simuler un combat (Struggle of Empires par exemple), que des jeux comme War at Sea ou même l'aube d'acier ou on lance des poignasses de dés.
Leonidas300 dit:on est pas fondamentalement en desaccord.
Je le pense aussi ! Ceci dit, s'il est vrai que pour certaines simulation, le brouillard de guerre est quasi-indispensable, pour d'autres, il est beaucoup moins important (il y a des combats ou des batailles où le brouillard de guerre ne joue pas ou très peu. Alors que pour les combats d'un wargame, une simulation de combat sans intervention du hasard est totalement irréaliste.
Ce qui est clair, c'est quele rapport de force et la victoire sont correllés, mais pas systématiques. Un jeu qui donne tj le même résultat à 2 vs 1 ... à priori, bof. Maintenant, je pense qu'un brouillard bien simulé, une forte part d'incertitude, ça peut le faire (parce que soyons honnête, en vrai, à 2 versus 1, on s'en sort rarement très bien quand on est le 1 ).
Je suis assez attiré par les jeux basé sur la WWII…
Je possède Mémoire 44 (le jeu qui m’a emmené vers le jeu de société ) et quelques extensions…
J’aimerais me lancer dans du “un peu plus complexe”…
j’ai reçu mon exemplaire de COH cette semaine mais je vais peut-être attendre que la bonne âme qui s’est lancée dans la traduction la termine
Après avoir lu vos différents posts, j’ai commandé :
- L’aube D’acier - Corps Command Totensonntag - Combat commander Europe
Un bon départ ?
J’avoue l’anglais me fait un peu peur mais on verra…
autre petite question : les règles pour le jeu Lock N Load Band of Heroes est elle la même pour les autres jeux de L N L ( je suppose que le principe de base reste le même pour chaque jeu L N L ) ?
Moby dit:autre petite question : les règles pour le jeu Lock N Load Band of Heroes est elle la même pour les autres jeux de L N L ( je suppose que le principe de base reste le même pour chaque jeu L N L ) ?
Oui, il y a des règles spécifiques à chaque module, mais rien de sorcier. Tes choix me paraissent aller vers des jeux qui ont de bonnes critiques et sont généralement bien considérés.
Moby dit:autre petite question : les règles pour le jeu Lock N Load Band of Heroes est elle la même pour les autres jeux de L N L ( je suppose que le principe de base reste le même pour chaque jeu L N L ) ?
Salut,
Tu trouveras une traduction en français des règles pour les jeux LNL sur le site Ludistratege. http://www.ludistratege.net/liste.php Prend la v3 des règles.
Moby dit:J'aimerais me lancer dans du "un peu plus complexe"... j'ai reçu mon exemplaire de COH cette semaine mais je vais peut-être attendre que la bonne âme qui s'est lancée dans la traduction la termine Après avoir lu vos différents posts, j'ai commandé : - L'aube D'acier - Corps Command Totensonntag - Combat commander Europe Un bon départ ?
4 jeux d'un coup ! Tu n'y va pas avec le dos de la cuillère !
Si tu as des problèmes avec l'anglais, seul l'aube d'acier pourra te convenir tout de suite, malheureusement c'est AMHA largement le moins bon des 4 . Les 3 autres sont vraiment des super jeux, mais ils sont en anglais.
Leonidas300 dit:Ce qui est clair, c'est quele rapport de force et la victoire sont correllés, mais pas systématiques. Un jeu qui donne tj le même résultat à 2 vs 1 ... à priori, bof. Maintenant, je pense qu'un brouillard bien simulé, une forte part d'incertitude, ça peut le faire (parce que soyons honnête, en vrai, à 2 versus 1, on s'en sort rarement très bien quand on est le 1 ).
C'est souvent un des points qui fait la différence entre un bon et un mauvais wargame. Dans un bon wargame, le hasard chute drastiquement avec avec l'augmentation du rapport de force. A 1 contre 1 en terrain découvert les chances de gagner doivent être de 50/50. Mais à 5/1 les risques de perdre doivent être quasi-nuls et il doit y avoir une échelle progressive entre les deux. C'est en fait beaucoup plus compliqué que cela, puisqu'interviennent souvent les notions de recul, retraite, déroute, pas de perte dans les résultats, mais en gros c'est ça l'idée.
Logan dit: Wallace fait 100 fois mieux avec 2 dés pour simuler un combat
En quoi fait-il mieux ? Tiens ça me fait penser que j'ai remarqué que sur la règle de CoT2, je ne vois pas pas Wallace en tant qu'auteur : il est écrit : conception du jeu : Glenn Drover, inspiré par Martin Wallace.
Moby dit:J'aimerais me lancer dans du "un peu plus complexe"... j'ai reçu mon exemplaire de COH cette semaine mais je vais peut-être attendre que la bonne âme qui s'est lancée dans la traduction la termine Après avoir lu vos différents posts, j'ai commandé : - L'aube D'acier - Corps Command Totensonntag - Combat commander Europe Un bon départ ?
4 jeux d'un coup ! Tu n'y va pas avec le dos de la cuillère ! Si tu as des problèmes avec l'anglais, seul l'aube d'acier pourra te convenir tout de suite, malheureusement c'est AMHA largement le moins bon des 4 . Les 3 autres sont vraiment des super jeux, mais ils sont en anglais.
Un gros problème, pas vraiment, faut juste que je me force un peu
Logan dit:Encore une fois un wargame est une simulation et le coeur de ce type de jeu est le combat. Les deux caractéristiques les plus impactantes dans un combat sont : le rapport de force (fonction du nombre, qualité, matériel, moral, etc...) et le hasard qui diminue ou augmente en fonction de ce rapport (le brouillard de guerre est aussi un élément important mais moins fondamental que ces deux là et pas non plus systématique). Tout jeu qui ne respecte pas un de ces deux critères donne une mauvaise simulation d'un combat et donc ne peux pas, à mon humble avis, être qualifié de wargame.
Moby dit:Moi aussi je suis dans le brouillard Je suis assez attiré par les jeux basé sur la WWII... Je possède Mémoire 44 (le jeu qui m'a emmené vers le jeu de société ) et quelques extensions... J'aimerais me lancer dans du "un peu plus complexe"... j'ai reçu mon exemplaire de COH cette semaine mais je vais peut-être attendre que la bonne âme qui s'est lancée dans la traduction la termine Après avoir lu vos différents posts, j'ai commandé : - L'aube D'acier - Corps Command Totensonntag - Combat commander Europe Un bon départ ? J'avoue l'anglais me fait un peu peur mais on verra... autre petite question : les règles pour le jeu Lock N Load Band of Heroes est elle la même pour les autres jeux de L N L ( je suppose que le principe de base reste le même pour chaque jeu L N L ) ?
Bonjour
Je te conseille de suivre pour 2009 la future sortie de:
Nation at war: White star rising qui est la version 2GM de l' excellente serie world at war sur la 3GM
Et aussi de Stalin's War strategique sur le front de l' Est, card-driven avec un nouveau systeme original, signé Ted Raicer.
Ces deux jeux, attendus deja comme étant potentiellement des réferences, pourraient t' interesser en termes de theme, d' accessibilité et de mécanismes (quand tu parles de passer a un poil plus complexe)
Logan dit: Wallace fait 100 fois mieux avec 2 dés pour simuler un combat
En quoi fait-il mieux ?
Je n'ai pas le temps de te détailler ici. Mais en gros les pertes sont limitées et les rapports de force parfaitement respectés. C'est le système de combat qui est important et pas le nombre de dés jetés. Dans Struggle of Empires, comme dans la réalité, une armée largement supérieure n'a aucune chance de perdre un combat contre une armée très inférieure (par contre elle peut avoir des pertes). Dans un jeu comme war at sea, le fait d'être très supérieur et le nombre important de dés que tu lances ne te garantit pas de la perte d'un combat à cause d'un jet pourri. Un autre bon exemple est le Risk ou on lance sans arrêt des dés mais où on obtient souvent des résultats abhérants et c'est bien le plus chanceux qui gagne et pas le plus habile stratégiquement (il faut dire aussi que la stratégie à Risk est très limitée). Dans la réalité on n'a jamais vu des combats gagnés à un contre cinq avec des qualité de troupes équivalentes en terrain découvert. C'est aussi impossible avec Wallace mais tout a fait possible avec les jeux que je viens de citer.
BananeDC dit:Tiens ça me fait penser que j'ai remarqué que sur la règle de CoT2, je ne vois pas pas Wallace en tant qu'auteur : il est écrit : conception du jeu : Glenn Drover, inspiré par Martin Wallace.
Oui. Toute la base du jeu est celle de Struggle of Empires. Drover à changé l'époque et le lieu et fait quelques modifications avec la bénédiction de Wallace pour en faire un jeu un peu plus abordable pour des non Geeks.
Désolé si j'ai donné cette impression, mais mon propos n'est pas du tout dogmatique à la base, je n'ai exprimé "un dogme" que pour expliquer mon ressenti. C'est réellement ce que je ressent quand un combat est résolu sans hasard, je n'ai pas du tout l'impression de vivre un combat et de jouer à un wargame mais plutôt de jouer à un jeu de plateau allemand. Cela peut être bien aussi mais c'est vraiment un autre type de jeu et pas du tout les mêmes sensations ludiques.
de toute façon je ne sais pas si on peut mettre hasard et brouillard de guerre sur le même plan. Le brouillard de guerre (et je suis d’accord pour dire qu’il est important qu’il soit simulé) est important pour la résolution de la bataille; le hasard est important pour la résolution deS combatS. Pas tout à fait pareil.
).
) et quelques extensions…
. Les 3 autres sont vraiment des super jeux, mais ils sont en anglais.