Un bon wargame ?

Logan dit:De plus ces jeux "à brouillard de guerre" possèdent pour moi un inconvénient majeur, ils ne sont pas du tout jouables en solo contrairement à beaucoup de wargames :kingboulet: .


Juste une question d'un ignare, peut-être un peu HS : Comment faîtes-vous pour jouer à des wargames en solo ? (Je ne parle pas d'Ambush et de ce genre de choses mais bien de l'immense majorité des wargames prévus pour deux joueurs).
Mathias dit:
Logan dit:De plus ces jeux "à brouillard de guerre" possèdent pour moi un inconvénient majeur, ils ne sont pas du tout jouables en solo contrairement à beaucoup de wargames :kingboulet: .

Juste une question d'un ignare, peut-être un peu HS : Comment faîtes-vous pour jouer à des wargames en solo ? (Je ne parle pas d'Ambush et de ce genre de choses mais bien de l'immense majorité des wargames prévus pour deux joueurs).




un brin de schizophrénie et tout avance. :mrgreen:
El comandante dit:
Mathias dit:
Logan dit:De plus ces jeux "à brouillard de guerre" possèdent pour moi un inconvénient majeur, ils ne sont pas du tout jouables en solo contrairement à beaucoup de wargames :kingboulet: .

Juste une question d'un ignare, peut-être un peu HS : Comment faîtes-vous pour jouer à des wargames en solo ? (Je ne parle pas d'Ambush et de ce genre de choses mais bien de l'immense majorité des wargames prévus pour deux joueurs).


un brin de schizophrénie et tout avance. :mrgreen:


:lol: +1
le plus dur, c'est de se tendre des pièges à soit même :kingboulet:
Bah le solo, c'est souvent pour apprendre les règles, préparer une partie ou juste s'amuser un peu. Pas le même trip bien évidemment.

Voilà perso c’est plus pour apprécier un système de jeu ou le découvrir.
Mais pour certain jeu où les adversaires sont inexistants cela reste la seule solution pour y jouer.

Ah, si c’est juste pour découvrir un jeu et se familiariser avec les règles et les mécanismes, je le fais aussi. :)

Je pensais que vous parliez de variante pour simuler de manière automatique le tour de l’adversaire, par je ne sais quel mécanisme. :pouicboulet:

Non non, il s’agit tout simplement de jouer alternativement un joueur puis l’autre.
Les notes que l’on trouve souvent indiquant la jouabilité en solitaire s’appuient sur le fait qu’il n’y a pas d’éléments cachés. Evidemment les card driven ou les jeux à brouillard de guerre s’y prêtent bien moins.

L’intérêt du jeu est forcément moindre mais il ne disparaît pas pour autant car comme ces jeux présentent généralement une forte immersion historique et qu’ils contiennent une bonne part de hasard, il y a le côté réécriture d’une histoire différente à chaque fois que l’on peut s’amuser à comparer avec la vraie, celle avec un grand H.

Dncan dit:Non non, il s'agit tout simplement de jouer alternativement un joueur puis l'autre.

C'est aussi un très bon exercice de planification : on considère ses forces d'un côté et de l'autre (en changeant de place - ça a l'air con de bouger tout seul, mais ça change tout :) ) et on se fait (ou on note sur papier) un vague plan d'opération (quelques objectifs primaires et secondaires, un axe de progression, une réserve et ses conditions d'engagement). Et après on essaye de le respecter. Ca permet d'éviter de jouer au coup par coup en réagissant immédiatement à ce que l'on vient de faire dans l'autre camp (ce qui pour le coup et un peu schizo, n's pas mon précieux, il est méchant, hein ?) et constitue une bonne méthode de jeu en duo.

Je parlais effectivement de jouer alternativement l’un et l’autre camp. Les wargames sans information cachée sont effectivement idéals pour ce type de pratique. Ce sont des jeux à thème et immersion forte. Donc on peut en jouant les deux camps visualiser une bataille et la regarder se dérouler sous nos yeux, un peu comme si on regardati un film sauf que là on participe.

Je sais, je suis un grand malade :kingboulet: .

Logan dit:Je parlais effectivement de jouer alternativement l'un et l'autre camp. Les wargames sans information cachée sont effectivement idéals pour ce type de pratique. Ce sont des jeux à thème et immersion forte. Donc on peut en jouant les deux camps visualiser une bataille et la regarder se dérouler sous nos yeux, un peu comme si on regardati un film sauf que là on participe.
Je sais, je suis un grand malade :kingboulet: .


:lol:
Tu devrais pas écrire des phrases comme celle-là, si le Lord décadent passe dans le coin, il va en rejouter....

Cela dit, je me souviens avoir joué à des wargames en encart de certains mag.....en solo..ha la bataille d'Hastings, ce fut quelque chose !
Logan dit:Donc on peut en jouant les deux camps visualiser une bataille et la regarder se dérouler sous nos yeux, un peu comme si on regardati un film sauf que là on participe.
Je sais, je suis un grand malade :kingboulet: .

Le hÎk c'est que c'est impossible à faire avec les jeux de motos,
ça pousse à fÂire trÔp kÔnfiance à ses adversaires et à se fÂire finÂlement ÂspinÎker ! Hein mÔnsieur plÔut !
:P :P :P :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
Logan dit:Juste un petit mot sur le wargame et le hasard dans les combats. Les wargames ne sont pas que des jeux, ils sont aussi des simulations historiques de batailles/combats. Dans la réalité d'un combat, le hasard joue un rôle non négligeable. Intégrer un mécanisme sans hasard pour représenter un combat dans un jeu est très mauvais en termes de simulation, même si cela peut parfois être excellent en terme de mécanisme ludique. J'aurais donc du mal a qualifier un jeu de wargame, s'il présente des mécanismes de combat où le hasard est totalement absent.


Les wargames sont sensés être des simulations, mais ils ne sont pas des simulations intégrales de la réalité historique (qui nous est inacessible de toutes façons). Tout jeu, aussi fidèle soit-il, laisse de côté certains paramètres, importants ou non. Traditionnallement, les wargames ont souvent pris en compte le paramètre du hasard. Mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres. Comme le dit Wallace, un jeu exprime le regard que porte un auteur sur une réalité historique. Cela ne me choque pas du tout si un auteur décide délibéremment de mettre de côté le hasard. C'est son point de vue sur les choses.

Tu es habitué à voir des dés (ou d'autres formes de hasard) dans la résolution des batailles. C'est juste une habitude, une convention. Alors, évidemment, cela te choque lorsqu'un wargame ne fait pas appel au hasard. A l'inverse, tu n'es pas choqué par l'absence de brouillard de guerre. Pourtant, c'est également un paramètre important. Mais les wargames ont traditionnellement moins porté l'accent sur ce paramètre.

A mon avis, il n'y a aucune nécessité à ce que les conflits d'un wargame soient résolus par des jets de dés.
MOz dit:
Logan dit:Juste un petit mot sur le wargame et le hasard dans les combats. Les wargames ne sont pas que des jeux, ils sont aussi des simulations historiques de batailles/combats. Dans la réalité d'un combat, le hasard joue un rôle non négligeable. Intégrer un mécanisme sans hasard pour représenter un combat dans un jeu est très mauvais en termes de simulation, même si cela peut parfois être excellent en terme de mécanisme ludique. J'aurais donc du mal a qualifier un jeu de wargame, s'il présente des mécanismes de combat où le hasard est totalement absent.

...
A mon avis, il n'y a aucune nécessité à ce que les conflits d'un wargame soient résolus par des jets de dés.


200% d'accord avec toi !
D'ailleurs, il y a de nombreux wargames qui n'utilisent pas de dés.
A+.
Logan dit:un peu comme si on regardati un film sauf que là on participe.

ben dans le genre Critical Hit vient de sortir "First wave at Omaha" pour ASL... 1,80 mètres de carte de l apage d'Omaha et des zones arrières, y compris les lieux des scènes du soldat Ryan disent-ils...

C'est le moment de songer à la pré-retraite... :pouicboulet:
Brougnouf dit:
MOz dit:
Logan dit:Juste un petit mot sur le wargame et le hasard dans les combats. Les wargames ne sont pas que des jeux, ils sont aussi des simulations historiques de batailles/combats. Dans la réalité d'un combat, le hasard joue un rôle non négligeable. Intégrer un mécanisme sans hasard pour représenter un combat dans un jeu est très mauvais en termes de simulation, même si cela peut parfois être excellent en terme de mécanisme ludique. J'aurais donc du mal a qualifier un jeu de wargame, s'il présente des mécanismes de combat où le hasard est totalement absent.

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A mon avis, il n'y a aucune nécessité à ce que les conflits d'un wargame soient résolus par des jets de dés.

200% d'accord avec toi !
D'ailleurs, il y a de nombreux wargames qui n'utilisent pas de dés.
A+.

Je m'en fout des dés. L'important c'est qu'il y ait une part de hasard dans les combats (dés ou autres) qui soit fonction des rapport de force. D'ailleurs plus de 90 % des wargames intègrent du hasard dans les combats (pas forcément des dés :roll: ). Les combats sont le coeur des wargames et ne pas laisser cette part de hasard est à mon avis dénaturer l'esprit du wargame et cela gâche mon plaisir de jouer à un tel jeu. (même Wallace qui vient d'êre cité rajoute toujours du hasard dans les combats).
El comandante dit:
Logan dit:un peu comme si on regardati un film sauf que là on participe.

ben dans le genre Critical Hit vient de sortir "First wave at Omaha" pour ASL... 1,80 mètres de carte de l apage d'Omaha et des zones arrières, y compris les lieux des scènes du soldat Ryan disent-ils...
C'est le moment de songer à la pré-retraite... :pouicboulet:

Waaaooo... :shock: :P
Logan dit:Je m'en fout des dés. L'important c'est qu'il y ait une part de hasard dans les combats (dés ou autres) qui soit fonction des rapport de force.

Bien sûr. Je ne parlais des dés que comme du représentant emblématique du hasard dans les combats.
Logan dit:Les combats sont le coeur des wargames et ne pas laisser cette part de hasard est à mon avis dénaturer l'esprit du wargame


Si par "dénaturer l'esprit du wargame" tu entends "rompre avec la tradition du wargame", je suis d'accord. Par contre, si par "dénaturer l'esprit du wargame", tu entends que pour être un wargame un jeu historique doit avoir recourt au hasard pour résoudre les combats, je ne suis pas d'accord.
MOz dit:
Logan dit:Les combats sont le coeur des wargames et ne pas laisser cette part de hasard est à mon avis dénaturer l'esprit du wargame

Si par "dénaturer l'esprit du wargame" tu entends "rompre avec la tradition du wargame", je suis d'accord. Par contre, si par "dénaturer l'esprit du wargame", tu entends que pour être un wargame un jeu historique doit avoir recourt au hasard pour résoudre les combats, je ne suis pas d'accord.

Encore une fois un wargame est une simulation et le coeur de ce type de jeu est le combat. Les deux caractéristiques les plus impactantes dans un combat sont : le rapport de force (fonction du nombre, qualité, matériel, moral, etc...) et le hasard qui diminue ou augmente en fonction de ce rapport (le brouillard de guerre est aussi un élément important mais moins fondamental que ces deux là et pas non plus systématique). Tout jeu qui ne respecte pas un de ces deux critères donne une mauvaise simulation d'un combat et donc ne peux pas, à mon humble avis, être qualifié de wargame.

Je pense que Logan veut parler d’incertitude, car le souci avec les “wargames” sans hasard (oui moi aussi je pense comme logan : pas de hasard = c’po un wargame) c’est qu’à partir de belligérants donnés sur un champ de bataille donné il y aura une seule issue, un peu comme au échecs ou au go.
Bref, l’issue d’un combat ne devrait jamais être connue avant même de combattre (même un rapport de 10 contre 1 n’apporte pas automatiquement la victoire)

Certes, mais de là à dire que le hasard est plus fondamental que le brouillard de guerre :? . Un wargame où un connait jusqu’au nombre de balles dans le chargeur d’un squad à l’autre bout de la carte … bof.
Lorsque la Prusse déclarera (seule) la guerre à la France napoléonienne, elle est persuadée qu’elle va lui infliger une défaite cinglante. Napoléon se tient les cotes de rire et l’histoire lui donne raison. Clairement, les prussiens ont largement surestimé leur forces et sous estimé les forces françaises. Le brouillard de guerre et la nécessité de prendre des décisions en ayant une information fausse, incomplète, est un élément qui n’est pas assez présent dans les wargames.
Game of Thrones (pas un wargame, je l’accorde), simule un affrontement de façon remarquable, presque sans hasard (le seul hasard : des events qui affectent tout le monde de la même façon), mais avec suffisamment d’incertitudes pour que le vainqueur soit celui qui a le mieux planifié, anticipé, bluffé.
Pour moi, un wargame réussit DOIT avoir sa façon de simuler l’incertitude, sinon, in fine, ça reste des maths (parce que une parfaite vision du terrain va favoriser celui qui connaît le mieux le jeu, attaquant uniquement avec des rapports de force qu’il SAIT très favorables ==> où est le bluff ?). Jouez à un grand stratégique sans brouillard de guerre face à un joueur qui connait par coeur, vous comprendrez votre douleur. :?

Dans certains cas le brouillard de guerre est un élément important voire historique. Mais d’une part ce n’est pas systématiquement vrai, certains combats se passent avec une connaissance relativement précise des forces en présence (renseignements, observation, etc…) et d’autre part ce n’est pas toujours facile à réaliser d’un point de vue ludique. Donc un combat sans brouillard de guerre peut parfois correspondre à une bonne simulation, un combat sans hasard, jamais !.. Comme le dit vieux chat, l’important c’est l’incertitude du résultat. Dans le trône de fer (qui n’est pas vraiment un wargame, mais plutôt un jeu de conquête), il n’y a soit disant pas de hasard, mais il y a bien une incertitude liée cette fois ci au brouillard de guerre (donc au moins on ne joue pas au go). Ceci dit, encore une fois la simulation d’un combat sans une part de hasard liée aux rapports de force me fait plus penser à un jeu allemand qu’à un wargame. J’aime bien les jeux allemands, mais que je joue à un wargame c’est pour jouer à un autre type de jeu.