Moi j'ai un exemple de jeu atypique. Il est très équilibré au début et quand la partie avance, il l'est de moins en moins. C'est Jenga. 
Loder dit:
C'est fou comme ce jeu me tente... malheureusement, je ne pense pas que j'aurai l'occasion de me rendre dans le Berry...
C'est con, le Berry c'est un peu "The place to be"
Quant à Antiquity, pour avoir fait 2 parties avec Firebird, il est clair qu'il est assez méchant ( le jeu pas Firebird sauf quand tu lui parles de Chvatil en mal)
Modeste et Génial dit:Loder dit:
C'est fou comme ce jeu me tente... malheureusement, je ne pense pas que j'aurai l'occasion de me rendre dans le Berry...
C'est con, le Berry c'est un peu "The place to be"
Quant à Antiquity, pour avoir fait 2 parties avec Firebird, il est clair qu'il est assez méchant ( le jeu pas Firebird sauf quand tu lui parles de Chvatil en mal)
Ah mais moi aussi je peux mordre si on parle de Chvatil en mal !
Modeste et Génial dit:C'est con, le Berry c'est un peu "The place to be"
Quant à Antiquity, pour avoir fait 2 parties avec Firebird, il est clair qu'il est assez méchant ( le jeu pas Firebird sauf quand tu lui parles de Chvatil en mal)
Tiens, ben les Chvaatil (Galaxy Trucker, TTA, Dungeon Lords) sont des jeux équilibrés, mais pas trop, justement.
Et en plus ils sont originaux, élégants, stratégiques, fluides,...
firebird dit:
Et en plus ils sont originaux, élégants, stratégiques, fluides,...
Mais pas très accessibles... Ce qu'il me manque dans ces jeux là, c'est des joueurs qui acceptent de se frotter à ça ! C'est frustrant d'avoir ces monuments qui prennent la poussière sur mes étagères.
Oui, en fait, c'est surtout que les gros Chvaatil sont très très laborieux à présenter; rien que DL, avec ses exercices à faire pour les débutants, c'est vraiment long.
Et l'apprentissage progressif des règles, caractéristiques de cet auteur, n'y fait rien: quand on ne joue au jeu qu'une fois, on ne retient que la partie pénible d'explication du jeu.
+1 pour dungeon lords... Dur dur d'initier des joueurs, et s'ils ne sont pas plus que ça branchés par le jeu, on ne pourra plus le sortir avec eux.... J'ai fini par en avoir marre de ne jamais jouer qu'une seule fois avec chacun et d'expliquer 1000 fois les règles, alors je m'en suis séparé. Snif, j'aimais bien moi!
Pour leq jeux trop équilibrés, je vais peut être en faire bondir, mais j'ai eu cette sensation avec funkenschlag megawatts... A chaque fois qu'on y joue, entre joueurs de même niveau, ça se joue au fric : on a tous réussi à éclairer le maximum, peu importe la stratégie de chacun, et c'est celui qui aura le plus économisé qui gagnera.
Ça.vous le fait aussi ?
Je n'ai joué qu'une seule fois à Mégawatts, mais j'avais aussi trouvé les scores super serrés, ça s'est joué au finish sur quelques détails, tout ça après 2h30 de jeu sur un thème qui en plus est très peu sexy... du coup il n'est jamais ressorti (et je ne comprends toujours pas l'engouement qu'il y a derrière ce jeu - mais faut que j'essaie d'y rejouer au moins une fois quand même)
Redfrog dit:Pour leq jeux trop équilibrés, je vais peut être en faire bondir, mais j'ai eu cette sensation avec funkenschlag megawatts... A chaque fois qu'on y joue, entre joueurs de même niveau, ça se joue au fric : on a tous réussi à éclairer le maximum, peu importe la stratégie de chacun, et c'est celui qui aura le plus économisé qui gagnera.
Ça.vous le fait aussi ?
Funkenschlag est un jeu d'argent : c'est pour moi normal que l'essentiel du jeu se joue là. En fait, le jeu n'est pas si équilibré que ça, mais il est très difficile d'estimer la position de chacun pour la victoire à cause de l'argent caché et du système de marché assez volatile. Le système "d'équilibrage" qui désavantage celui qui parait le mieux placé est à double tranchant, dans la mesure où il est tout à fait possible de le contrôler. Typiquement, on peut passer un tour ou deux sans s'étendre ni acheter de centrale, et se faire un max de blé en profitant de sa dernière place au classement. Généralement, ça passe totalement inaperçu, et j'ai vu plusieurs joueurs gagner comme ça au nez et à la barbe de tout le monde.
Jouer avec l'argent visible (avec des jetons de poker par exemple) peut donner aussi une meilleure vision de l'évolution de la partie, mais ça rend le jeu assez calculatoire…
Redfrog dit:
Pour leq jeux trop équilibrés, je vais peut être en faire bondir, mais j'ai eu cette sensation avec funkenschlag megawatts... A chaque fois qu'on y joue, entre joueurs de même niveau, ça se joue au fric : on a tous réussi à éclairer le maximum, peu importe la stratégie de chacun, et c'est celui qui aura le plus économisé qui gagnera.
Ça.vous le fait aussi ?
En fait, durant le fil de la conversation, j'ai fini par réaliser que les jeux équilibrés n'étaient pas réellement le problème. Que des joueurs de niveau équivalent aient des scores équivalents me semble plutôt logique. Les jeux que j'aime moins (en ce moment) sont les jeux qui ont des mécanismes de rééquilibrage trop forts permettant à un débutant de s'en sortir dignement voir même d'inquiéter et de battre les joueurs expérimentés. J'aime les jeux où l'interaction est forte et qui permettent à ceux qui sont en haut de la courbe d'apprentissage de montrer à ceux qui débutent qu'ils ont une classe d'écart. Aux échecs par exemple, il peut arriver qu'il y ait des matchs nuls entre joueurs de niveau équivalent mais jamais un débutant ne battra un joueur expérimenté.
C'est la tendance des jeux depuis plusieurs années !
Il s'agit de jeux où tous le monde a sa chance, où les écarts de points ne sont pas trop importants et où un joueur n'est pas larguè rapidement ce qui le démotiverait d'y rejouer (et attendre encore 1h que la partie se termine sachant qu'il ne peut pas gagner).
Bref, ne pas frustrer le joueur afin qu'il rejoue à ce jeu, voir à un jeu du même auteur/éditeur, là est la question !
Perso, j'aime jouer aux 2 catégories mais il est clair que mes parties les plus tendues sont sur des jeux où il faut aller chercher la victoire. J'aime savoir pourquoi j'ai gagné (ou perdu). Mais les jeux dans cette 2eme catégorie ne sont pas nombreux.
Salut.
J'ai lu le sujet depuis le début et je me posais la question sur le terme "équilibre". Je ne suis pas certain qu'il soit utilisé à bon escient. un jeu équilibré n'est-il pas plutôt un jeu où tous les joueurs, à compétence égales, ont les mêmes chances de gagner. Parce qu'en utilisant le sens du sujet, les échecs, par exemple, sont fortement déséquilibrés.
Comme vient de le souligner Loder, on doit sans doute plutôt parler ici de "mécanismes de rééquilibrage du scoring".
fred henry dit:Salut.
J'ai lu le sujet depuis le début et je me posais la question sur le terme "équilibre". Je ne suis pas certain qu'il soit utilisé à bon escient. un jeu équilibré n'est-il pas plutôt un jeu où tous les joueurs, à compétence égales, ont les mêmes chances de gagner. Parce qu'en utilisant le sens du sujet, les échecs, par exemple, sont fortement déséquilibrés.
Comme vient de le souligner Loder, on doit sans doute plutôt parler ici de "mécanismes de rééquilibrage du scoring".
Y a pas que ça, il y a aussi ces jeux qui donnent une fausse impression de variété (stratégies "différentes"), alors qu'en réalité on manipule des variables équivalentes. Genre "gagnez 1 PP ou gagnez 2 PI, en fin de partie 1 PP = 1 PV et 2 PI = 1 PV". On a l'illusion que les PP et les PI sont deux voies stratégiques, alors qu'en réalité ce ne sont que des variables auxiliaires sans intérêt. Au mieux, la variance de gain n'est pas la même suivant les voies, mais l'espérance est soigneusement calculée en amont pour être au final rigoureusement identique.
J'ai un peu l'impression que les jeux de ce genre sont un peu à la mode, quand même…
Loder dit:Les jeux que j'aime moins (en ce moment) sont les jeux qui ont des mécanismes de rééquilibrage trop forts permettant à un débutant de s'en sortir dignement voir même d'inquiéter et de battre les joueurs expérimentés. J'aime les jeux où l'interaction est forte et qui permettent à ceux qui sont en haut de la courbe d'apprentissage de montrer à ceux qui débutent qu'ils ont une classe d'écart.
Hum... et tu arrives à trouver des gens qui ont envie de "jouer" avec toi ?
Je considère au contraire que c'est un atout énorme pour un jeu de niveler (sans que ce soit la fête du slibard, évidemment) les forces en présence : le débutant ne s'emmerde pas, l'expert ne s'emmerde pas, aucun risque de développer des martingales au bout de quelques parties... Si tu es sûr de gagner systématiquement à un jeu que tu connais bien, quel intérêt d'y jouer ? Si tu ne peux le pratiquer qu'avec des joueurs qui le maîtrisent exactement comme toi, tu ne dois pas non plus le sortir très souvent. Jouer sans risque de perdre, comment dire...
Brougnouf dit: il est clair que mes parties les plus tendues sont sur des jeux où il faut aller chercher la victoire.
c'est complètement ça pour moi ! En fait pour moi un bon jeu équilibré (au sens chance de victoire) c'est surtout un jeu où la victoire sera proportionnelle à l'effort qu'on a fourni. Faire un jeu où si je fais n'importe quoi je finis quand même à 2 points du vainqueur, je ne vois pas trop l'intérêt: ni pour moi qui n'aurait aucune gratification là-dedans, ni pour le vainqueur qui verrait toute son expérience et son talent réduit juste à ces 2 points. Par contre un jeu où un débutant par la force de sa tactique (sous toute ses formes) accroche un joueur expérimenté, voire la bat, là effectivement ça devient plus sympa. Le débutant a une vraie emprise sur la partie et le joueur expérimenté a la motivation pour exploiter au mieux sa connaissance du jeu et montrer à ce jeune effronté qui est le patron
!!
Salut à tous,
je suis un des joueurs de cette fameuse partie (c'était ma 3 ème de ce jeu).
J'ai eu un peu la même impression que Loder sur cet "équilibrage" mais je trouve néanmoins que c'est un point positif. Comme cela a déjà été dit, le jeu permet à chacun de faire ses combos, d'optimiser au maximum et de se faire plaisir dès les premières parties.
Je pense aussi qu'avec quelques parties de plus au compteur, un joueur pourra plus facilement creuser l'écart avec un débutant.
Dans ce type de jeu, je trouve la mécanique si agréable (et déjà suffisamment stimulante intellectuellement), que la victoire est un bonus... je rejoins ce que dit Loder dans son premier post ...
C'est aussi ce que j'ai ressenti dans les parties de "through the sages".
D'ailleurs mes deux parties avec Loder sur ce dernier jeu, se sont terminées
à 1 ou 2 points d'écart... serait-il lui aussi trop équilibré ? 
Sylvano dit:
Hum... et tu arrives à trouver des gens qui ont envie de "jouer" avec toi ?
Ah non mais je crois qu'il y a un mal entendu ! Je ne dis pas que j'aime massacrer mes adversaires et les humilier. D'ailleurs, dans ce genre de jeux que j'aime en ce moment, c'est souvent moi qui me fait humilier et massacrer mais ça ne me dérange pas parce que je sais pourquoi je perds :
- le jeu est exigeant
- je ne le maitrise pas
Et là, ça me stimule et j'aime apprendre à contrôler davantage. Il y a matière à réfléchir pour savoir d'où viennent les erreurs afin de les corriger... Mes premières parties de Dominion, je me suis fait massacrer et j'ai pourtant adoré ce jeu. Aujourd'hui, les débutants avec lesquels je joue à ce jeu font souvent les erreurs que je faisais au départ et c'est eux qui prennent cher mais ils ont tout de suite envie d'en refaire une pour s'améliorer et parties après parties, ils progressent et m'obligent à faire de plus en plus attention à tous les petits détails jusqu'au jour où ils me battent parce que nos niveaux deviennent comparables ! ça j'aime.
sergio24 dit:
C'est aussi ce que j'ai ressenti dans les parties de "through the sages".
D'ailleurs mes deux parties avec Loder sur ce dernier jeu, se sont terminées
à 1 ou 2 points d'écart... serait-il lui aussi trop équilibré ?
ça, ça ne m'est jamais arrivé, les victoires sont souvent assez franches à TTA de notre côté. Et ce n'est pas un jeu que je mettrais dans les "trop rééquilibré" parce que TTA c'est un peu Antiquity par moment : quand tu commences à avoir la civilisation qui part de travers au niveau bouf ou prod ça peut vite devenir galère et le jeu n'aide nullement en ça (au contraire avec des règles du genre sur les changements d'âge, sans compter l'agressivité adverse
)
sergio24 dit:
C'est aussi ce que j'ai ressenti dans les parties de "through the sages".
D'ailleurs mes deux parties avec Loder sur ce dernier jeu, se sont terminées
à 1 ou 2 points d'écart... serait-il lui aussi trop équilibré ?
Ah ben là, on était grands débutants tous les deux alors on ne sait pas trop. Je ne pense pas qu'il soit trop équilibré. Au contraire. Je pense que si on avait joué contre un expert, l'écart aurait été plus important. Il est même indiqué dans la règle qu'une condition de fin de partie peut être l'abandon d'un joueur qui considère qu'il se fait tellement massacrer qu'il ne peut plus rien faire.
Sylvano dit:Si tu es sûr de gagner systématiquement à un jeu que tu connais bien, quel intérêt d'y jouer ?...
Oh j'ai l'impression que Nadal prend beaucoup de plaisir à jouer à Roland Garros et même s'il est le seul à gagner, il n'est pas le seul à prendre du plaisir sur ce tournois. Je ne joue pas nécessairement pour gagner mais je trouve normal que le meilleur gagne même quand le meilleur ce n'est pas moi (ce qui est quand même souvent le cas). A ma table, celui dont il faut se méfier, c'est toujours l'autre... Mais si... regardez un peu ! On va quand même pas laisser sergio24 faire tout ce qu'il veut !