Comme vous le savez peut-être déjà et conformément à l’annonce faîte par Nicolas Sarkozy durant sa campagne présidentielle, le Traité remplaçant celui qui a été refusé par la France et les Pays-Bas devrait être validé par le Parlement.
Hors pour cela et en préalable, il est impératif que soit voté un amendement de la constitution, ce qui requiert une majorité des trois cinquièmes des parlementaires… majorité qui ne peut être atteinte qu’avec des votes de gauche.
Il est donc possible pour la gauche d’obliger Nicolas Sarkozy à consulter les français sur ce «mini-traité », ce qui serait cohérent avec le programme de campagne présidentielle de la candidate PS.
Et le débat est lancé…
Y’a 3 ans, j’aurais répondu “non”. Le processus de construction européenne est bien lent et le traité était là pour tenter de la continuer. Forcèement imparfait, mais il le sera toujours.
A partir du moment où les français ont dit “non”, il me parait peu démocratique de leur recoller un traité modifié dans les pattes et de le faire passer par voir parlementaire. Je pense que Chirac a fait une erreur, mais Sarko doit en payer les conséquences et repasser par la case “explication aux Français”.
Non, c’était déjà une erreur de demander aux français ce qu’ils en pensent alors qu’au final ils n’ont aucune compétence pour le faire.
Ils trouvaient en particulier que le texte était trop complexe pour être une consitution et pour pouvoir se prononcer.
Là, le texte a disparu et tout est réintroduit, à l’ancienne, ici ou là dans divers endroits, c’est encore moins lisible, ils ne comprendront rien et diront encore non parce qu’ils ont peur de se tromper, par principe de précaution.
Un problème est pointé là, celui du régime présidentiel. Les français ont largement élu un président avec un programme très clair et connu de tous. Mais personne n’a voté pour la totalité de son programme, ils ont voté pour celui dont le programme correspondait le plus à leurs attentes, pas complètement à leurs attentes.
On entend que les français doivent se taire systématiquement car ce que fait Sarkozy correspond à son programme pour lequel il a été élu. S’il a obtenu une majorité pour l’ensemble du programme, rien n’assure pour autant qu’il est une majorité sur chacun des points de son programme… Il ne l’a peut être même pour aucun point !!
La république c’est avoir des représentants pour qu’ils décident à notre place. Une république démocratique c’est demander au peuple de désigner ces représentants selon leur compétence pour le faire.
Il faut savoir déléguer et ne pas glisser du référendum n’importe où.
L’abus de démocratie nuit au fonctionnement de notre république.
Quand à “la gauche”, son électorat est divisé sur le sujet du traité, mais la très large majorité de ses élus est pour, tout comme c’était une très large majorité d’élus qui étaient déjà pour le TCE.
C’est sûr que passer un texte par voie parlementaire suite à un “non” à un référendum me dérange, car l’impression laissée est que l’on ignore l’avis donné il y a 2 ans 1/2. A l’époque, j’ai voté non, car à la lecture du début de la constitution, cela était pour moi un traité commercial et non une constitution, c’est plutôt ce point qui m’a fait rejeter le projet. Aujourd’hui, on parle de “traité” de Lisbonne, et je pense qu’il est très rare de demander l’avis au peuple au moment de signer un traité.
En ce qui concerne la voie du référendum ou non, je pense que Sarkozy fera son choix en fonction des différents sondages dont il disposera. Si il voit qu’il est presque sûr de l’emporter, il passera par cette voie, en laissant une impression de président à l’écoute, tout en voyant sa politique validée par le français. Par contre, s’il a un doute quant à l’issue du scrutin, il préfèrera passer par voie parlementaire, mais cette fois de manière la plus discrète possible, la réaction des français dépendant alors de la façon dont les média vont relayer l’info, et je crains que dans ce cas, l’info soit très majoritairement passée sous silence.
Par contre, par rapport à la situation du dernier scrutin, la gauche me semble moins à même de faire entendre une voix contestataire, la plupart de ses élus ne s’opposant pas au texte. De plus, la gauche et très fragilisée en ce moment, Sarkozy prenant un malin plaisir à mettre la pagaille dans leurs rangs par des nominations au sein du gouvernement ou à la tête de commissions. Si on tient compte du fait que l’électorat de droite se déplace généralement plus que celui de gauche dans de tels cas, il est envisageable d’avoir un référendum.
En bref, notre président choisira l’option qui larangera le plus selon s’il pense préférable de valider sa politique par un vote, ou s’il préfère passer “en force” en évitant de faire trop de vagues.
MrGirafe dit:Non, c'était déjà une erreur de demander aux français ce qu'ils en pensent alors qu'au final ils n'ont aucune compétence pour le faire.
C'est beau comme du Giscard, ça...
(sans agressivité aucune, au 1er degré) : Partant de ce principe et au vu de la complexité du monde, sont-ils d'avantage compétents pour décider qui doit diriger la 4eme (ou 5eme) puissance mondiale ?
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut multiplier les exemples ou le peuple n'est pas "compétent", mais il est légitime (encore heureux). Le critère de compétence est incompatible avec le principe démocratique.
alighieri dit:Ce que je veux dire, c'est qu'on peut multiplier les exemples ou le peuple n'est pas "compétent", mais il est légitime (encore heureux).
Moi, je me sens plus républicain que démocratique, la démocratie c'est un peu du vent... Imagine qu'on élise les chirurgiens de façon démocratique... Cela aura beau être légitime, ce ne sera pas joli-joli.
On accepte de ne pas être gouverné par les plus compétents, c'est déjà assez gros comme connerie, je trouve...
Les américains ont le même problème.
La démocratie idéale ne demande pas au peuple entier de tout faire à la majorité, ça, c'est la démocratie telle qu'elle est appliquée actuellement... Pour que le peuple gouverne, il y a plein de façons de faire, la majorité, c'est un système très peu satisfaisant. Mais c'est le seul qui soit compréhensible par le peuple (qui est un peu con, rappelons-le).
Il faudrait une démocratie de compétence et non du nombre. Sur un tas de sujets, la majorité des français n'a pas à se prononcer et, pire, ne devrait pas se prononcer !
Ton argument se retourne contre toi, Mr Girafe 
Ioucounou dit:Ton argument se retourne contre toi, Mr Girafe
einh ?
MrGirafe dit:
Il faudrait une démocratie de compétence et non du nombre.
hein ?
Dîtes donc, moi je parle, j’expose, je ne comprends rien à ce que vous ne me dîtes pas.
Ces idées ultra-élitistes amènent à des travers extrêmement malsains. Pente savonneuse …
Alighieri a déjà poussé le raisonnement au bout.
greuh.
greuh dit:Ces idées ultra-élitistes amènent à des travers extrêmement malsains. Pente savonneuse ...Alighieri a déjà poussé le raisonnement au bout.
Quelles idées ultra-élitistes ?
En quoi elles amènent à des travers extrêmement malsains ?
En quoi l'autre alternative ne mène pas à des travers extrêmement malsain ?
Quel raisonnement a été poussé au bout ? Celui à éviter ou celui qui est préférable ?
Suis-je fatigué ou vous faîtes tous comme si vous saviez exactement ce que chacun pense sur le sujet avant même que cela soit exposé ?
edit
pour prendre une image que tout le monde connait, je suis un peu comme dans qui veut gagner des millions, je suis plutôt d'avis de demander au public de voter s'il connait la réponse, ce qui n'empêche pas au public de se tromper parfois. Le devoir de citoyen n'est plus simplement de voter mais de faire un choix si on peut le faire en bonne connaissance de cause.
On entend à chaque élection qu'il faut aller voter car nos ancêtres se sont battus pour ce droit. Non, il faut voter pour que la société s'améliore. Je préfère un gars qui reste chez lui à quelqu'un qui vote sans conviction. Voter c'est faire un choix, on ne fait pas des choix à la légère.
ce qu’on veut dire, c’est que suivant l’acceptation couramment admise du mot, “démocratie du nombre” est un pléonasme, “démocratie de la compétence” une contradiction, voir un non-sens
MrGirafe dit:greuh dit:Ces idées ultra-élitistes amènent à des travers extrêmement malsains. Pente savonneuse ...Alighieri a déjà poussé le raisonnement au bout.
Quelles idées ultra-élitistes ?
En quoi elles amènent à des travers extrêmement malsains ?
En quoi l'autre alternative ne mène pas à des travers extrêmement malsain ?
Quel raisonnement a été poussé au bout ? Celui à éviter ou celui qui est préférable ?
Suis-je fatigué ou vous faîtes tous comme si vous saviez exactement ce que chacun pense sur le sujet avant même que cela soit exposé ?
edit
pour prendre une image que tout le monde connait, je suis un peu comme dans qui veut gagner des millions, je suis plutôt d'avis de demander au public de voter s'il connait la réponse, ce qui n'empêche pas au public de se tromper parfois. Le devoir de citoyen n'est plus simplement de voter mais de faire un choix si on peut le faire en bonne connaissance de cause.
On entend à chaque élection qu'il faut aller voter car nos ancêtres se sont battus pour ce droit. Non, il faut voter pour que la société s'améliore. Je préfère un gars qui reste chez lui à quelqu'un qui vote sans conviction. Voter c'est faire un choix, on ne fait pas des choix à la légère.
Poussons ce raisonnement jusqu'au bout.
Première version : les députés, maires, etc sont issus du peuple et n'ont pas reçu de formation. Ils sont autodidactes, donc ils n'ont pas plus de légitimité que le citoyen de base qui a un peu lu. Ils sont inaptes à gouverner. Donc on supprime le parlement, puisqu'il est issu du peuple.
Autre version : je suis président, je mets mon pays en état de crise, j'obtiens les pleins pouvoirs parce que je suis le plus apte à sortir le pays de l'ornière. => Dictature
Autre version : puisque le peuple est composés de gens incapables de définir ce qui est le mieux pour eux (ce qu'ils ont pourtant fait pendant longtemps mais je m'égare), l'élite va s'occupper d'eux. Et pourquoi auraient-ils leur mot à dire sur qui fait partie de l'élite ? => Oligarchie
Et le pire, c'est qu'il n'est pas besoin de pousser ton raisonnement beaucoup pour arriver à (au minimum) un totalitarisme en demi-teinte.
(Edit : on pourrait revenir au suffrage censitaire, aussi :/ ).
Enfin, je déteste cette opposition république contre démocratie représentative.
République : Organisation politique d'un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants (généralement élus) d'une partie ou de la totalité de la population.
Démocratie représentative : Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens au travers de l'élection de représentants.
Mais tu semble considérer qu'on est dans une démocratie directe. Que son peuple à trop son mot à dire. On est à deux doigts de lire "que le peuple devrait la boucler, que c'est pas ses oignons, et qu'il n'a qu'à obéir".
Et je te jure que le glissement se fait vite.
Alors, bien sûr, on peut sortir des arguments tels que ton chirurgien ou l'émission de télé, afin de montrer comme c'est dangereux de laisser au peuple sa détermination, ou montrer comment que le peuple il est pas intelligent.
Mais la seule chose que je cherche à te dire, c'est que de ton raisonnement à une oligarchie totalitaire construite sur la base des arguments que tu nous as donné, il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre. D'où mon "tu es sur une pente savonneuse, attention". Pour l'instant, tu es encore dans les clous, si j'ose dire, mais à danser au bord de la falaise, des fois...
greuh.
Notre démocratie n’a pas grand chose de démocratique quand on parle de référendum, les gens ne répondent jamais à la question qui leur est posée car ils n’y comprennent rien, où il faut que la question soit vraiment conne (passer un mandat de 7 à 5 ans).
Elire des représentants pour gouverner un pays, évidemment, et on fait évidemment avec les représentants qui veulent le faire !
En revanche, écouter la rue, une pétition ou un référendum (tel que c’est fait et défini actuellement dans notre pays) pour faire une réforme, je ne vois pas ce que cela a de démocratique ni d’efficace, .
Je préfère aujourd’hui la république telle qu’elle est appliquée à la démocratie telle qu’elle est appliquée.
Un nouveau référendum pour ce traité fera comme le précédent, pour quelles raisons les gens avaient voté non la dernière fois ?
risque d’aggravation du chômage (46%)
ras le bol de la situation actuelle (40% ou 52%)
renégocier le traité (35% ou 39%)
traité trop libéral et difficile à comprendre (34% ou 40%)
Crainte d’une dissolution de La France dans l’Europe (19%)
crainte de La Turquie (18%)
La plupart des raisons sont à côté du traité et de la question qui était posée, sauf pour la droite nationale évidemment.
MrGirafe dit:Notre démocratie n'a pas grand chose de démocratique quand on parle de référendum, les gens ne répondent jamais à la question qui leur est posée car ils n'y comprennent rien, où il faut que la question soit vraiment conne (passer un mandat de 7 à 5 ans).
Tout à fait ! Les gens sont vraiment des idiots demeurés et incultes !
Elire des représentants pour gouverner un pays, évidemment, et on fait évidemment avec les représentants qui veulent le faire !
Représentants issus du peuple, qui, si j'ai bien compris le début, est incapable de comprendre quoi que ce soit à la politique. Ou alors tu considères que ceux qui veulent et sont élus sont compétents pour diriger. Mais comment peux-tu prouver cette dire ? Puisque le peuple qui les choisit est incapable de faire la différence entre un bon député et une courgette, bêtes comme ils sonts ?
En revanche, écouter la rue, une pétition ou un référendum (tel que c'est fait et défini actuellement dans notre pays) pour faire une réforme, je ne vois pas ce que cela a de démocratique ni d'efficace
C'est vrai qu'utiliser des sondages pour justifier ses réformes des retraites, c'est teeeeeeeeeellement plus "républicain".
Je préfère aujorud'hui la république telle qu'elle est appliquée à la démocratie telle qu'elle est appliquée.
Développe cette phrase, parce que pour moi elle n'a pas de sens.
Un nouveau référendum pour ce traité fera comme le précédent, pour quelles raisons les gens avaient voté non la dernière fois ?
risque d'aggravation du chômage (46%)
ras le bol de la situation actuelle (40% ou 52%)
renégocier le traité (35% ou 39%)
traité trop libéral et difficile à comprendre (34% ou 40%)
Crainte d'une dissolution de La France dans l'Europe (19%)
crainte de La Turquie (18%)
La plupart des raisons sont à côté du traité et de la question qui était posée, sauf pour la droite nationale évidemment.
Euh, non.
Déjà, on peut questionner un sondage qui met dans la même phrase "trop libéral" et "difficile à comprendre". Je crois que je trouve la méthode pour détourner et décrédibiliser ceux qui trouvent le traité trop libéral carrément puante. Associer les deux permet aux ouiouistes de traiter ceux qui trouvent le traité trop libéral d'imbéciles puisqu'ils peuvent utiliser le "trop difficile à comprendre" pour les faire passer pour des idiots.
D'autre part, les raisons 1, 3 et 4 sont plus ou moins exactes selon ce qu'on pense de l'ultralibéralisme.
Ensuite, on peut discuter autant que tu veux là dessus, mais à partir du moment où on a fait un référendum une fois, on est obligé de le faire pour la nouvelle version, sinon c'est du mensonge, de l'arnaque, ce que tu veux. Pour les élitistes forcenés, IL NE FALLAIT PAS FAIRE DE REFERENDUM LA PREMIERE FOIS.
Le traité EST trop libéral. Je dis pas était, car le nouveau traité (256 pages, tout de même) est identique au précédent à peu de choses près. Toujours aussi libéral, il n'en a toujours rien à foutre des peuples qui forment les pays de l'union européenne, et ne s'intéresse, encore une fois, qu'à ses banques et quelques unes de ses entreprises.
Bref, une Europe du CAC40. Encore. Toujours.
Un jour, j'espère, les populations de l'Europe réussiront à faire comprendre que l'Union Européenne, c'est celle des êtres humains qui y habitent, et pas celle des banques, de ces gens qui utilisent des termes comme "Capital Humain", "Flex-sécurité" et autres éléments antihumains.
Bref, j'ai compris, tu es républicain, pas démocrate. Le peuple = caca-berk, et composé d'abrutis. Ca s'appelle de l'élitisme.
Ceci dit, je vote POUR le nouveau traité. Tout ce qu'il faudra pour que ça se pète la gueule le plus vite possible, que les banques et les entreprises s'engraissent jusqu'à ce qu'on puisse faire du foie gras... Tout pour que les gens soient volés et opprimés le plus possible. Ca me laisse un espoir qu'ils finissent par craquer.
greuh, écoeuré.
greuh dit:Tout à fait ! Les gens sont vraiment des idiots demeurés et incultes !
Chacun a ses compétences sur un certain nombre de sujets. La démocratie, selon moi, c'est faire s'exprimer les compétents pour chaque sujet, pas que tout le monde choisisse pour tout tout le temps.
La démocratie telle qu'elle est appliquée, pour que le peuple se sente en démocratie, est un non-sens.
En prenant les 10 millions de français les plus compétents pour parler du traité européen, on est loin d'un ultra-élitisme.
Quant aux 10 millions les plus compétents pour parler des régimes de retraite, ils ne seront probablement pas les mêmes.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas compétent sur tout qu'on est demeuré et inculte...
Mais bon, nous ne sommes peut être pas compétents pour discuter ensemble sur ce sujet
edit dans ceux qui ont voté oui et ceux qui ont voté non, il y en beaucoup qui l'ont fait avec une bonne raison. Je comprends très bien que n'importe qui d'extrême gauche ou de droite nationale vote non, c'est tout à fait logique, tout comme je comprends très bien qu'un PS, UDF ou UMP vote oui. Je comprends même que certains d'ext gauche votent oui ou que certains des partis du gouvernement votent non.
J'en connais en revanche une bonne louche de gars qu'on voté non sans savoir pourquoi, et surement pareil du côté du oui.
edit II <>
Si après tout ce que j'ai écrit c'est ce que tu as compris, même toi, qui est pourtant assez cultivé et au fait de ce qu'eest une argumentation et un échange d'idées, t'as une grosse faiblesse sur ce sujet précis, cet échange précis et tu n'as pas tout compris à nos propos. Avec des gens qui n'écoutent pas ce qu'on dit et veulent simplement dire ce qu'ils ont à dire, on ne peut pas gouverner un pays.
MrGirafe dit:greuh dit:Tout à fait ! Les gens sont vraiment des idiots demeurés et incultes !
Chacun a ses compétences sur un certain nombre de sujets. La démocratie, selon moi, c'est faire s'exprimer les compétents pour chaque sujet, pas que tout le monde choisisse pour tout tout le temps.
La démocratie telle qu'elle est appliquée, pour que le peuple se sente en démocratie, est un non-sens.
On ne peut pas raisonner en permanence par la logique. Et on doit aussi accepter de se tromper. Quand les gens se trompent, au moins, ils ont eu le choix. Ils ont eu leur destin entre les mains. Ils se sont trompés ? Tant pis. Au moins, il ont été maîtres d'un destin qu'on n'a pas choisi pour eux.
En prenant les 10 millions de français les plus compétents pour parler du traité européen, on est loin d'un ultra-élitisme.
Quant aux 10 millions les plus compétents pour parler des régimes de retraite, ils ne seront probablement pas les mêmes.
Sauf que c'est toujours les mêmes. De plus, tu fais comment ton choix ? Forcément, ceux qui pensent différemment d'une ligne globale seront toujours considérés comme des idiots qui n'ont rien compris et qui ne devraient pas avoir voix au chapitre (exemple : ceux qui ont voté non au traité sur la base d'une réflexion). Donc leur avis sera rogné, ils ne seront pas dans ton collège électoral de décideurs, amenant ainsi peu ou prou à une oligarchie.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas compétent sur tout qu'on est demeuré et inculte...
Mais bon, nous ne sommes peut être pas compétents pour discuter ensemble sur ce sujet
Possible. Mais ça ne m'empêchera pas de penser ce que je pense sur la base de mes lectures, de mon éducation et du peu de culture que je puis posséder.
edit dans ceux qui ont voté oui et ceux qui ont voté non, il y en beaucoup qui l'ont fait avec une bonne raison. Je comprends très bien que n'importe qui d'extrême gauche ou de droite nationale vote non, c'est tout à fait logique, tout comme je comprends très bien qu'un PS, UDF ou UMP vote oui. Je comprends même que certains d'ext gauche votent oui ou que certains des partis du gouvernement votent non.
J'en connais en revanche une bonne louche de gars qu'on voté non sans savoir pourquoi, et surement pareil du côté du oui.
Exact. Mais il est malsain de partir de la base "tous ceux qui ont voté non l'ont fait sans raison/sans savoir pourquoi/etc." comme tu le faisais au début de notre discussion.
Chose marrante, les journaux ont *tous* (sans exception ou presque) déclaré qu'il fallait voter oui. Aucun n'a jugé bon d'analyser, décortiquer, les diverses opinions.
Pas plus qu'aujourd'hui, où presque tous se félicitent du Traité de Lisbonne, sans que rien ne les choque (pas même l'appellation "mini" ou "simplifié" pour un traité plus gros et à l'écriture plus obscure que son prédécesseur). Cf. Le Monde Diplomatique, Décembre 2007, page 8 (ainsi que les articles du même journal auquel il est fait référence dans le dit article - j'économise la recopie
).D'ailleurs, quitte à raisonner logiquement, y'a des failles de raisonnement à long terme dans les choix de modifications actuels.
greuh.
MrGirafe dit:edit II <>
Si après tout ce que j'ai écrit c'est ce que tu as compris, même toi, qui est pourtant assez cultivé et au fait de ce qu'est une argumentation et un échange d'idées, t'as une grosse faiblesse sur ce sujet précis, cet échange précis et tu n'as pas tout compris à nos propos. Avec des gens qui n'écoutent pas ce qu'on dit et veulent simplement dire ce qu'ils ont à dire, on ne peut pas gouverner un pays.
Tu l'as pourtant écrit. Ta première phrase de ce message : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 894#670894 où tu dis que la démocratie c'est du vent.
J'ai compris que tu considérais que la démocratie directe est "du vent". Et que la république c'est mieux. J'ai déjà écrit que je voyais mal en quoi ces termes s'opposent, en donnant leur définition. Les définitions américaines sont (je crois, faudrait que je vérifie) assez floues aussi.
Tu es, en gros, pour une démocratie parlementaire où seuls les parlementaires doivent "parler" sur les sujets politiques : ne pas écouter la rue, le peuple. Jamais sauf les jours d'élection.
Ok.
Ce que j'essaie de te montrer depuis le début, ce sont d'un coté la pente savonneuse que cela représente et les travers auquel on peut arriver quand on pousse les arguments que tu utilise pour justifier cela. D'un autre coté, l'impossibilité de mettre en place ta démocratie "par la compétence" de manière justifiable.
On peut concevoir des collèges électoral extrêmement complexe, aussi. Tu n'as pas évoqué cette possibilité. Un truc du genre aussi simple qu'un TCE pour dire que machin a tant de voix. Exemple d'un truc simple basé sur la compétence : tu as une voix pour chaque année au delà du bac, plus une (celle que te donne le bac) et une autrement. Moi ça m'en ferait 6. Un CAP en reçoit une.
Sauf que ça ne tient pas en compte les compétences politiques. Oui, mais... Qu'est-ce que des compétences politiques ? Aujourd'hui, on dirait "tes qualifications en finance" parce que tout l'appareil politique se limite à la finance et l'économie (sans aucun regard sur le peuple, mais je m'égare). Alors en quoi des avocats en Droit des Affaires sont ils plus compétent qu'un ingénieur en système d'information ? (Je parle ici de la qualification d'une partie de nos ministres et de notre président).
Un pays, et le monde, est un système complexe (en terme Systémique, pas en termes courants). C'est à dire un système dépendant de nombreuses variables, théoriquement homéostatique (d'après la Systémique, un système complexe est homéostatique). Sauf que les variables suivent des lois peu connues, et dont toutes les variables ne sont pas identifiées, et encore moins le fonctionnement des lois sur un grand périmètre. En gros, personne ne sait réellement exactement comment ça marche. Nombreux, par contre, prétendent savoir. Bien sûr, on a des indices, des hypothèses, et énormément de théories.
En plus, ces personnes sont soumises à des impératifs à court terme, dû à nombre de dates imposées (comme leur mort, qui finalement, n'est pas très loin à l'échelle de l'histoire d'un pays). Donc ils sont obligés de penser à très court terme. Le scope de la plupart des analyses est de toutes façons à très court terme. (A mon avis, y'a pas plus court terme, comme vue, que le néolibéralisme, mais je m'égare).
Bref, la compétence que tu recherches n'existe pas réellement, donc c'est difficile de dégager un collège électoral. Et, de toutes façons, ça se met en porte à faux avec la déclaration universelle.
D'ailleurs, pour citer encore le Monde Diplomatique (Déc 07) que j'ai lu hier, la populace arrive très bien à s'en sortir, étant moins bête qu'il n'y paraît, même sur un terrain économique (p14 et 15).
Apparté :
On nous présente souvent comme solution une méthode qui est une approche globale pour régler les détails, dans une vision eulerienne de la société (on regarde le grand courant et on en déduit les détails). On pourrait très bien imaginer une approche lagrangienne (on regarde les détails, on en déduit le grand courant), qui consisterait à faire le bonheur à petite échelle pour tous et d'agréger les petits éléments en gros. Un pays ne serait alors que la somme de ses petits éléments.
Je pense que je suis le seul à savoir ce que je veux dire ici et ce n'est pas l'objet.
/Apparté.
EDIT : Je recite un bout sur lequel je n'ai pas réagi :
Avec des gens qui n'écoutent pas ce qu'on dit et veulent simplement dire ce qu'ils ont à dire, on ne peut pas gouverner un pays.
Pourtant, si j'ai bien compris, le gouvernement actuel ne doit pas écouter ce que lui dit le peuple et doit simplement dire ce qu'il a à dire, non ?
greuh.
greuh dit:Sauf que c'est toujours les mêmes. De plus, tu fais comment ton choix ? Forcément, ceux qui pensent différemment d'une ligne globale seront toujours considérés comme des idiots qui n'ont rien compris
Là, c'est toi qui a une mauvaise vision du peuple et qui pensent qu'il y en a toujours pour vouloir exploiter les autres et qu'en plus ce sont eux qaui gagnent toujours.
greuh dit:Mais il est malsain de partir de la base "tous ceux qui ont voté non l'ont fait sans raison/sans savoir pourquoi/etc." comme tu le faisais au début de notre discussion.
Je t'invite à faire un copier-coller des passages où j'ai dit ça, on gagnera du temps. T'as la conclusion un peu hâtive et l'interprétation facile. Pas moi.
Moi, j'ai dit <<je me sens plus républicain que démocratique>> et <<la démocratie c'est un peu du vent>>.
Et pour préciser ma pensée, je t'ai même ajouté de façon très explicite <<tel que tout cela est appliqué actuellement>>.
Que tu veuilles avoir raison, c'est logique. tout le monde veut avoir raison, quitte à changer d'opinion évidemment.
Que tu veuilles que j'ai forcément tort, c'est une démarche qui me semble un peu contre-productive.