Un référendum pour le nouveau Traité Européen ?

Vous dites ?!
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greuh dit:Exemple d'un truc simple basé sur la compétence : tu as une voix pour chaque année au delà du bac, plus une (celle que te donne le bac) et une autrement. Moi ça m'en ferait 6. Un CAP en reçoit une.
Sauf que ça ne tient pas en compte les compétences politiques.

Qu'est-ce que c'est que cet amalgame douteux entre le fait de faire des études et des compétences générales ? Tu as vraiment une vision du peuple qui ne me plait pas.
greuh dit:Alors en quoi des avocats en Droit des Affaires sont ils plus compétents qu'un ingénieur en système d'information ? (Je parle ici de la qualification d'une partie de nos ministres et de notre président).

Parce que le peuple a délégué son pouvoir de décision en votant pour eux ! C'est la république démocratique ! Ca ne l'empêche pas de faire des erreurs, mais au moins, il ne passe plus sont temps à gérer l'Etat, il a des représentants pour le faire. A lui de bien les choisir !
Le temps qu'il gagne en ne gérant plus ni l'Etat, ni la cité, ni sa sécurité, mais en demande à ses représentants de lui en rendre compte, il peut l'utiliser à exploiter ses compétences propres et à ses loisirs.

Je répète que selon moi, étant donné le niveau d'éducation du peuple, la république demeure préférable à la démocratie si on veut avancer et améliorer, en particulier, l'éducation des peuples. A nous de trouver la bonne dose de démocratie pour garder en même temps la paix sociale. Le référendum est un leurre des populistes pour faire croire à la démocratie.
La démocratie ou le peuple dans sa majorité exprime un choix n'est pas la démocratie mais la dictature de la majorité.
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MrGirafe dit:
greuh dit:Exemple d'un truc simple basé sur la compétence : tu as une voix pour chaque année au delà du bac, plus une (celle que te donne le bac) et une autrement. Moi ça m'en ferait 6. Un CAP en reçoit une.
Sauf que ça ne tient pas en compte les compétences politiques.

Qu'est-ce que c'est que cet amalgame douteux entre le fait de faire des études et des compétences générales ? Tu as vraiment une vision du peuple qui ne me plait pas.

Euuuh. J'essaie de comprendre comment tu crée ton collège électoral basé sur la compétence. Si ça ne te plaît pas, tant mieux, c'est le but. J'attends toujours d'avoir un exemple de système électoral où ceux qui sont compétents décident. Quant à la vision du peuple qui ne te plaît pas, c'est celle que j'ai déduite de tes messages. Content que ça ne te plaise pas, tu arrives à ressentir ce que je ressens moi dans tes messages.
greuh dit:Alors en quoi des avocats en Droit des Affaires sont ils plus compétents qu'un ingénieur en système d'information ? (Je parle ici de la qualification d'une partie de nos ministres et de notre président).

Parce que le peuple a délégué son pouvoir de décision en votant pour eux ! C'est la république démocratique ! Ca ne l'empêche pas de faire des erreurs, mais au moins, il ne passe plus sont temps à gérer l'Etat, il a des représentants pour le faire. A lui de bien les choisir !
Le temps qu'il gagne en ne gérant plus ni l'Etat, ni la cité, ni sa sécurité, mais en demande à ses représentants de lui en rendre compte, il peut l'utiliser à exploiter ses compétences propres et à ses loisirs.
Je répète que selon moi, étant donné le niveau d'éducation du peuple, la république demeure préférable à la démocratie si on veut avancer et améliorer, en particulier, l'éducation des peuples. A nous de trouver la bonne dose de démocratie pour garder en même temps la paix sociale. Le référendum est un leurre des populistes pour faire croire à la démocratie.
La démocratie ou le peuple dans sa majorité exprime un choix n'est pas la démocratie mais la dictature de la majorité.


J'aimerais que tu définisses "république". Parce qu'au vu de la définition donnée plus haut par moi, et qui provenait du dictionnaire de l'académie française, j'ai peur de ne pas comprendre ton utilisation du mot. J'ai le sentiment que tu mélange "république" et "démocratie représentative".

Si le concept est assez large pour inclure des démocraties représentatives, une république n'implique pas forcément une démocratie. Un État de forme républicaine peut être une démocratie limitée, où certains droits ne sont réservés qu'à un groupe restreint : la république est alors dictatoriale ou totalitaire.
~Wikipedia. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique

Edit : je t'invite aussi à lire le début de : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie dans lequel tu comprendras pourquoi moi je ne comprends pas ta mise en opposition de république et démocratie.
On peut définir la démocratie de la manière suivante: Il s'agit d'un régime politique dans lequel le pouvoir suprême est attribué au peuple qui l'exerce lui-même, ou par l'intermédiaire des représentants qu'il élit. (Ant. aristocratie, oligarchie, autocratie, monarchie.)
-directe: régime dans lequel le peuple adopte lui-même les lois et décisions importantes et choisit lui-même les agents d'exécution. (Cf suffrage)
-indirecte: régime dans lequel le rôle du peuple se borne à élire des représentants.
-semi-directe: variété de la démocratie indirecte dans laquelle le peuple est cependant appelé à statuer lui-même sur certaines lois. (Cf référumdum, véto populaire,initiative populaire)

Je persiste à penser que tu différencie "démocratie directe" et "démocratie semidirecte" (ou indirecte) dans tes messages et non "république" et "démocratie", ce qui manque de sens sauf à différencier "dictature/totalitarisme" d'avec "démocratie".
greuh.
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MrGirafe dit:
greuh dit:Sauf que c'est toujours les mêmes. De plus, tu fais comment ton choix ? Forcément, ceux qui pensent différemment d'une ligne globale seront toujours considérés comme des idiots qui n'ont rien compris

Là, c'est toi qui a une mauvaise vision du peuple et qui pensent qu'il y en a toujours pour vouloir exploiter les autres et qu'en plus ce sont eux qaui gagnent toujours.

Ma troisième phrase est simplement une opinion issue de l'autre discussion sur le TCE, qui m'a permis de savourer comment les nonistes sont considérés comme des débiles arriérés par les ouiouistes. L'absence de tout débat sur le sujet et le passage du TCE par voie parlementaire étendant cette infantilisation à toute une population, là où le travail des ouiouistes serait d'éduquer.
greuh dit:Mais il est malsain de partir de la base "tous ceux qui ont voté non l'ont fait sans raison/sans savoir pourquoi/etc." comme tu le faisais au début de notre discussion.

Je t'invite à faire un copier-coller des passages où j'ai dit ça, on gagnera du temps. T'as la conclusion un peu hâtive et l'interprétation facile. Pas moi.

Le "pas moi" est quand même assez revendicatif, je trouve.
Moi, j'ai dit je me sens plus républicain que démocratique et la démocratie c'est un peu du vent.
Et pour préciser ma pensée, je t'ai même ajouté de façon très explicite tel que tout cela est appliqué actuellement.
Que tu veuilles avoir raison, c'est logique. tout le monde veut avoir raison, quitte à changer d'opinion évidemment.
Que tu veuilles que j'ai forcément tort, c'est une démarche qui me semble un peu contre-productive.


Le but d'une argumentation un peu "chaude" dans un cas où une opinion exclut l'autre, n'est elle pas d'avoir raison ou d'infirmer l'autre ? Ca ne marque que dans le cas où les deux propositions s'excluent mutuellement.

Ceci dit, au fur et à mesure de tes messages, l'élitisime et les exemples faciles se sont délités pour un discours un peu plus modéré et détaillé. Que tes messages aient besoin d'une exégèse (par exemple parce que "un peu" est habituellement utilisé en euphémisme pour signifier son contraire) prouve ce que je disais au début : "tu es sur une pente savonneuse, attention", qui te signalait (et alghieri et d'autres avec moi) que tes messages étaient à haut risque.

Si je regarde les messages que tu as posté, tu t'es placé dans une position de plus en plus modérée, en faisant des phrases moins lapidaires et de plus en plus développées, ce qui permet d'éviter mes "vilaines" interprétations.
Ce qui est bien, car c'est quand même ce à quoi je voulais t'amener dès mon premier message en te disant : "attention, tu es sur une pente savonneuse", puis en te montrant les travers que je dénonçais par ma "pente savonneuse". (J'admets volontiers que j'ai aussi fait de nombreuses disgressions).

Bon maintenant que tu as pas mal développé, je me permet de dire que les deux opinions ne sont plus mutuellement exclusives. La démocratie directe (ce que tu résume en "démocratie") ne fonctionne que si la population est suffisamment éduquée (et je parle pas d'études, je parle juste d'expliquer de quoi on parle quand on pose une question).
Cependant, pourquoi ne pas faire le choix d'expliquer et d'éduquer, justement. J'admets que c'est utopique, mais quand même ! Améliorer notre société serait peut être d'apprendre à une population de quoi on parle plutôt que de retenir l'information et de décider dans son coin parce qu' "on sait". Je mettrais l'éducation dans la case "Fraternité".

greuh, utopiste.
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Dans les deux messages qui précèdent, je dis bien que tu as changé ta manière d’exprimer ton opinion. Pas l’opinion elle-même. Ca va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Pour redire ce que j’ai dit dans mes deux messages au dessus : au début tes messages pouvaient être interprétés de nombreuses manières, pas tristes. Maintenant c’est clair.

greuh.

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Je suis content que tu aies pris le temps de me relire et de comprendre plutôt que d’interpréter ce que je dis.

Plutôt que d’avoir peur que je confonde les mots que j’utilise dans mon vocabulaire, je préfèrerai que tu fasses l’hypothèse que je les utilise correctement. Dans les deux cas, tu peux te tromper sur mes capacités, mais je préfère que tu partes du principe que ton interlocuteur ne se trompe pas plutôt qu’il se trompe.

La république c’est simplement que le peuple est représenté pour diriger l’Etat et que la désignation des représentants n’est pas héréditaire. Elle peut alors être arbitraire et/ou effectuée par le peuple.

Le peuple qui gouverne (la démocratie) ce n’est pas chaque individu qui décide de tout, c’est le peuple qui gouverne.
L’amalgame actuel est de croire que le peuple c’est chaque individu.
Pour moi, le peuple qui gouverne c’est, pour un domaine précis, les individus les plus experts de ce domaine qui gouvernent. Pas cahque individu qui doit tout connaître sur tout.

Le référendum majoritaire c’est n’importe quoi, ce n’est pas démocratique, c’est une illusion de démocratie.
Les présidentielles telles qu’elles sont faîtes en France tiennent plus du référendum que de la démocratie. Comment dire que la majorité des français approuve toutes les idées de l’élu.

Multiplier les représentants permet de diminuer les risques d’erreur.
Le scrutin majoritaire permet de trancher, d’obtenir une majorité et, bonus, que ce soit le peuple qui lui ait donné cette certaine légitimité.

Pour un certain nombre de sujets, aujourd’hui, je préfère que les représentants du peuple fassent les choix, c’est leur fonction. Et c’est encore plus légitime quand, comme en France, ceux-ci ont été élus par le peuple.

Les systèmes sont à améliorer, mais si on veut plus de démocratie, il nous faut, en définitive, moins de référendum et plus de république, tel que ces notions sont actuellement appliquées dans le monde.

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Je ne suis cependant toujours pas d’accord avec ton utilisation du mot “république”. Tu l’utilise à la place de “démocratie indirecte”.

greuh.

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Selon moi, de nos jours, la démocratie apporte la paix sociale (par l’illusion de pouvoir et de compétence qu’elle donne au peuple) et la république permet de gouverner les pays.

L’important c’est que le peuple accepte de gouverner en république. Mais si on prétend que la république (française en ce qui nous concerne) est démocratique, je préfère qu’on le fasse avec de bons arguments.
Le traité européen est clairement un problème de gouvernance, c’est un sujet républicain. Un référendum, en France, n’est pas un événement démocratique.

Les idées de démocraties défendus actuellement, en particulier par les extrêmes, ne correspondent pas, selon moi, à la démocratie, mais à du populisme imposant la dictature de la majorité.

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MrGirafe dit:Selon moi, de nos jours, la démocratie apporte la paix sociale (par l'illusion de pouvoir et de compétence qu'elle donne au peuple) et la république permet de gouverner les pays.

Notre république est une démocratie semi-directe.
L'important c'est que le peuple accepte de gouverner en république.

Je ne comprends pas cette phrase.
Mais si on prétend que la république (française en ce qui nous concerne) est démocratique, je préfère qu'on le fasse avec de bons arguments.

Cf. définition donnée en italique en bas de ce message : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 052#672052 Notre république est par définition même une démocratie semi-directe.
Le traité européen est clairement un problème de gouvernance, c'est un sujet républicain.

Au delà du mot gouvernance qui n'a pas de sens, j'aimerais que tu explique "sujet républicain". De ce que je comprends de ton message, tu dis que le traité européen parle de manière de gouverner, donc qu'il doit être traité par les élus du gouvernement.
Un référendum, en France, n'est pas un événement démocratique.

Il est amusant qu'il définisse alors partiellement les démocraties semi-directes.
Les idées de démocraties défendus actuellement, en particulier par les extrêmes, ne correspondent pas, selon moi, à la démocratie, mais à du populisme imposant la dictature de la majorité.

Ouch. Là tu vas avoir besoin de t'étendre, parce que tu es à nouveau sur une pente savonneuse.

greuh.
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greuh dit:<> Je ne comprends pas cette phrase.

Si le peuple n'accepte pas sa forme de gouvernement, il le renverse. Et c'est heureux comme cela. Cependant, il ne peut pas, aujourd'hui, se gouverner seul. Il faut donc trouver un compromis pour que le monde s'améliore au profit de toute l'humanité et que le peuple soit content de ces améliorations, même si elles le dépassent surtout à très long terme.
greuh dit:Au delà du mot gouvernance qui n'a pas de sens, j'aimerais que tu explique "sujet républicain". De ce que je comprends de ton message, tu dis que le traité européen parle de manière de gouverner, donc qu'il doit être traité par les élus du gouvernement.

Nous sommes là dans les petites parcelles où le peuple ne peut qu'avoir peur de son impuissance et constater sa faiblesse et son incompétence. De plus, pour ce document précis, il s'agissait d'un consensus de tous les gouvernements de tous les pays d'Europe organisé par des représentants du peuple, non élus. Le consensus tenait également sur la grande majorité des anciens gouvernements.
greuh dit:Référendum : il est amusant qu'il définisse alors partiellement les démocraties semi-directes.

Cela n'a rien d'amusant, c'est un leurre. La diffculté première a été de faire passer le référendum comme un acte démocratique et que le peuple en soit persuadé !
En revanche, Chirac croyant aux sondages, il a joué avec le feu et a voulu renforcer l'impression de démocratie en France. Douce erreur inutile et déprimante pour le peuple, qui n'avait pas besoin de cela pour être déprimé.
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MrGirafe dit:
greuh dit:Référendum : il est amusant qu'il définisse alors partiellement les démocraties semi-directes.

Cela n'a rien d'amusant, c'est un leurre. La diffculté première a été de faire passer le référendum comme un acte démocratique et que le peuple en soit persuadé !
En revanche, Chirac croyant aux sondages, il a joué avec le feu et a voulu renforcer l'impression de démocratie en France. Douce erreur inutile et déprimante pour le peuple, qui n'avait pas besoin de cela pour être déprimé.

Je suis ravi que tu assimiles TES opinions, TA déprime à celle du peuple. Ce n'est pas parce que les ouiouistes ont été déçus que "le peuple a été déprimé".
Et la dichotomie entre les deux paragraphes est assez amusante, on y ressent comme "le référendum, ce n'est bon que quand je le gagne". De Gaulle a institué le référendum pour des raisons très claires.
Et tes arguments envoyés par MP comme quoi le référendum est antidémocratique, je suis désolé de te dire que je les trouve viciés.
Dernier point : si tu es contre la démocratie directe, désabusé par la démocratie semi-directe, que souhaites tu ?
Et j'aimerais une réponse claire, pas des "un peu plus de république". Une république avec démocratie indirecte ? Un république à la romaine (ceci est un exemple de république dénuée de démocratie).
Edit : inutile de répondre, en fait. Je ne lirai pas. Comme dit plus bas, je romps ici.
Le peuple a quand même acheté plus de 1300000 livres sur le sujet, dont la majorité lui expliquait en quoi voter "oui". http://www.democracy-international.org/bestseller.html Heureusement que le peuple ne comprend pas ce qu'on lui raconte. 1300000 livres, c'est une quantité assez phénoménale.
Nous sommes là dans les petites parcelles où le peuple ne peut qu'avoir peur de son impuissance et constater sa faiblesse et son incompétence. De plus, pour ce document précis, il s'agissait d'un consensus de tous les gouvernements de tous les pays d'Europe organisé par des représentants du peuple, non élus. Le consensus tenait également sur la grande majorité des anciens gouvernements.

La première phrase a un sens, mais les phrase qui suivent me donnent des faits sans en tirer aucune conclusion ni développer la première phrase.

En tout cas, je persiste à trouver méprisante ta façon de penser que le peuple est composé d'idiots. Tu vas me rétorquer que tu ne l'as pas écrit. Certes. Ca n'empêche pas que ça suinte de la première phrase du paragraphe ci-dessus.
Quand je te mets devant tes idées, tu me réponds que tu n'aimes pas ce que tu y vois.

Bref... Je romps ici.

Un part de tes messages consiste à dire que tu veux "moins de démocratie", l'autre à dire qu'un référendum n'est pas démocratique. Après, le reste constitue à relier les morceaux dans des constructions de paragraphes parfois surprenantes.
Je trouve que certaines opinions que tu défends ici sont totalitaires, d'autres condescendantes. Après, quand c'est malsain tu l'emballes en prouvant par des arguments viciés genre sophismes que le référendum n'est pas démocratique. Quand ce que tu dis est sain, tu le noie dans une formulation bizarre pour le relier avec le reste.

Je préfère rompre ici. Définitivement.
greuh.
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greuh dit:Je suis ravi que tu assimiles TES opinions, TA déprime à celle du peuple. Ce n'est pas parce que les ouiouistes ont été déçus que "le peuple a été déprimé".

C'est aujourd'hui que le traité sera ratifié sans référendum que le peuple va être déprimé et va se sentir impuissant etc.
Et cela s'ajoute à sa déprime qu'il traine depuis quelques dizaines d'années.

Pour ma part, je m'estime faire partie des nantis, je ne suis pas franchement déprimé.
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greuh dit:En tout cas, je persiste à trouver méprisante ta façon de penser que le peuple est composé d'idiots. Tu vas me rétorquer que tu ne l'as pas écrit. Certes. Ca n'empêche pas que ça suinte de la première phrase du paragraphe ci-dessus.

Bon.. A partir de là, si tu sais mieux que moi ce que je pense, en effet, reste scotché à tes idées et à ta vision des autres.

Le peuple comprend pas mal d'idiots et les idiots ne sont pas les mêmes en fonction des sujets qu'on aborde, chacun étant idiot pour un certain nombre de sujets.

Moi je te parle des gens compétents sur un sujet, tu comprends que je crois que le peuple est idiot... Tu as besoin de repos, le dimanche, c'est fait pour cela.

Laisser voter des idiots c'est aller au chaos sous couvert d'une démocratie qui n'en est alors plus une, mais plutôt un système où le peuple est en paix sociale et favorise le conservatisme au progrès.
La démocratie ne partage pas ses idéaux, elle s'approche selon moi de l'anarchie de Proudhon et non pas de tout ces leurres démocratiques agités par les extrêmistes de tout poil.
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perso je trouve ça stimulant de discuter avec quelqu’un qui a à ce point des idées différentes des miennes, mais là il y a clairement un problème de communication
tu emploies des mots dans un sens inhabituel (république), des paradoxes que tu ne perçois pas comme tels (référendum pas démocratique), et dans le dernier post tu sembles reprocher aux extrêmes d’être trop démocrates, soit l’inverse du reproche qu’on leur fait d’habitude.
tout ça rend le débat difficile, puisqu’il faut d’abord se mettre d’accord sur le sens des mots, ce qui est toujours fastidieux…
dommage…

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greuh dit: comme c'est dangereux de laisser au peuple sa détermination, ou montrer comment que le peuple il est pas intelligent.


Franchement greuh, pour un mec qui considère que le peuple a les moyens de répondre à une question de politique poussée par voie référendaire, il faut que tu changes ton avatar. Il est en totale contradiction avec tes paroles.

J'ai l'impression de lire un type qui veut de la démocratie par ce que "la démocratie, c'est bien", mais dont on voit très bien qu'il sait que c'est une connerie. Croire que les gens comprennent ce qui se passe dans des dossiers politiques dont les spécialistes dont s'est le boulot ont déjà du mal à faire des choses, c'est de la pure démagogie.

Et tu le sais pertinemment, ou alors tu ne comprends pas la portée de ton avatar...
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alighieri dit:tu emploies des mots dans un sens inhabituel (république)

J'utilise les mots dans leur sens du dictionnaire (atilf pour ne pas le citer)
Je ne suis pas responsable des approximations que vosu faîtes sur ces mots !
Peut être que ma définition est "inhabituelle" pour toi, mais c'est la définition officielle.
alighieri dit:des paradoxes que tu ne perçois pas comme tels (référendum pas démocratique)

Il s'agit des référendums tels qu'ils sont appliqués actuellement. En quoi demander au peuple de faire un choix sur une question pointue en lui proposant comme seule réponse oui ou non est-elle démocratique ? En quoi cela permet au peuple d'exercer le pouvoir ? C'est un leurre ! Et même s'il en était capable, ce ne serait pas le peuple qui gouverne mais la majorité des individus, la majorité ce n'est pas le peuple !
alighieri dit:et dans le dernier post tu sembles reprocher aux extrêmes d'être trop démocrates

Là, pour que ta phrase soit juste il faudrait "il me semble que" et non pas "tu sembles". Relis mon dernier post à tête reposée.
Je ne pars pourtant pas ici, avec vous, sur des trucs compliqués !
alighieri dit:tout ça rend le débat difficile, puisqu'il faut d'abord se mettre d'accord sur le sens des mots, ce qui est toujours fastidieux...

Le dictionnaire me semble un bon référentiel. Si ce n'est pas le tiens, en effet, cela doit être compliqué de discuter avec toi quand on n'a pas la même vision du monde.

Je pense que votre problème principal c'est de prendre pour hypothèse que si cela ne correspond pas clairement à ce que vous pensez, c'est que l'autre dit n'importe quoi. Vous ne faîtes pas confiance aux autres pour discuter, moi, j'ai le défaut inverse, je crois que je ne parle qu'à des experts à chaque fois !
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M Loic, ça me chagrine, ces glissements de “démocratie” à “démagogie”…
M Girafe, si votre but est que tous vos contradicteurs renoncent un à un à discuter avec vous, et de pouvoir être vainqueur par abandon, la victoire est proche…

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MrGirafe dit:
Le peuple comprend pas mal d'idiots
tu comprends que je crois que le peuple est idiot...
Tu as besoin de repos, le dimanche, c'est fait pour cela.


:roll:
38
loic dit:Croire que les gens comprennent ce qui se passe dans des dossiers politiques dont les spécialistes dont s'est le boulot ont déjà du mal à faire des choses, c'est de la pure démagogie.


Monsieur alighieri, je suppose que vous faites allusion à cette phrase. La commenter aurait été plus approprié qu'une remarque acerbe, je pense.

Etant donné votre remarque, j'ai l'impression (mais je peux me tromper), que vous estimez que la majorité des français comprennent plutôt bien, voire plus, le dossier des retraites ou celui de l'Europe.
Si vous croyez sincèrement cela, vous êtes naïf. Et permettez moi de penser que lorsque qu'un politicien le dit, il est démagogue.
Je pense, en effet que les français ne comprennent pas ces questions. Cela ne veut pas dire que je suis dangereux. Juste réaliste.
Je ne suis absolument pas contre le suffrage universel, je ne suis pas contre le mode de fonctionnement de notre république, je ne suis pas contre les grèves, ni quoi ce soit que vous pourriez réellement considérer comme dangereux. Pour moi, l'avatar ne mr greuh reflète une certaine réalité et donc, je me méfie quand on dit que les gens sont capables de tout comprendre. C'est évidemment faux.

J'espère que je vous ai bien compris, sinon, tous ces commentaires sont inutiles
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Je suis étonné que tu penses que je t’ai fait une remarque “acerbe” et que je te juge “dangereux” ; j’ai écrit “chagriner”, c’est pas violent…c’est peut-être “glissement” qui t’a déplu, assimilé à “pente savonneuse”…
Je pensais plus à un glissement sémantique : j’ai simplement noté que ton paragraphe commence avec “démocratie” et finit avec “démagogie”, le fil de ta pensée t’ayant amené de l’une à l’autre, aidé par la parenté étymologique
Je n’ai pas dit que tu assimilais l’une à l’autre (j’aurais trouvé ça “dangereux”) : tu dis que penser que la majorité est compétente, c’est de la naïveté pour un quidam comme moi, de la démagogie pour un homme public, j’ai bien compris ?
Je pense moi aussi que le peuple ne comprend presque rien techniquement aux débats qu’on lui propose. Je pense que les gens qui les lui proposent ne comprennent presque rien au désir du peuple. Je pense qu’entre les deux, ce n’est pas une question de niveau de compréhension objectif d’un problème donné, mais un conflit d’intérêts de classes. Ma préférence va aux intérêts du plus grand nombre.

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alighieri dit:M Girafe, si votre but est que tous vos contradicteurs renoncent un à un à discuter avec vous, et de pouvoir être vainqueur par abandon, la victoire est proche...

Vous avez vraiment une vision de l'argumentation qui me dépasse !
Tout ce que je souhaite c'est avoir raison, quitte à changer mes opinions.
Je ne m'amuse pas à rester dans le faux si on m'a montré que j'avais tort et je suppose que les personnes avec qui je discute ont la même volonté de ne pas se tromper, quitte à changer d'idées !
Nous ne faisons pas les mêmes hypothèses sur nos interlocuteurs, nous n'avons pas les mêmes objectifs quand nous discutons, ni le même vocabulaire ! Comment voulez-vous qu'on se comprenne (alors qu'on a tous un bon niveau d'éducation et qu'on sait de quoi on parle) ?
De la même façon, si on étend cela à l'ensemble des français, comment voulez-vous que sur une question pointue ils puissent répondre par oui ou non s'ils ne connaissent pas le domaine et n'utilisent pas le même vocabulaire que ceux qui posent la question ? Sans compter que la plupart ne vont même pas discuter et iront directement voter par conviction "non je suis extrêmiste et toutes leurs bidouilles politiques, il faut que ça cesse !"
alighieri dit:Ma préférence va aux intérêts du plus grand nombre

Sauf qu'avec la démocratie telle qu'elle est pratiquée actuellement, les intérêts ne sont pas absolus mais à court terme pour les petites vies des petits électeurs. L'humanité et l'Histoire ne sont plus pris en compte. Il ne s'agit plus des intérêts du peuple mais des intérêts personnels de la majorité des individus.

Avec de tels électeurs, nous n'aurions jamais eu les congés payés ou la fin du travail le dimanche (mais il faut bien gagner sa vie ma bonne dame, si je bosse plus, je sera pu payé moué, et qui c'est qui va faire le boulot à l'usine ? Pas ces fainéants de politiciens, y-z-y connaissent rien à ce qu'on vit ! Qui va payer si le boulot l'est pas fait ?)