Un référendum pour le nouveau Traité Européen ?

Vous dites ?!
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loic dit:
greuh dit: comme c'est dangereux de laisser au peuple sa détermination, ou montrer comment que le peuple il est pas intelligent.

Franchement greuh, pour un mec qui considère que le peuple a les moyens de répondre à une question de politique poussée par voie référendaire, il faut que tu changes ton avatar. Il est en totale contradiction avec tes paroles.
J'ai l'impression de lire un type qui veut de la démocratie par ce que "la démocratie, c'est bien", mais dont on voit très bien qu'il sait que c'est une connerie. Croire que les gens comprennent ce qui se passe dans des dossiers politiques dont les spécialistes dont s'est le boulot ont déjà du mal à faire des choses, c'est de la pure démagogie.
Et tu le sais pertinemment, ou alors tu ne comprends pas la portée de ton avatar...


Deux choses différentes.
Mon avatar, pour moi, (mais là on va parler herméneutique), signifie que la publicité souhaite te décérebrer pour que tu sois un meilleur consommateur.
Faut donc bien être doté d'un cerveau à la base...

D'autre part, vous dites "vu que le peuple est incapable de comprendre, otons lui son destin des mains, on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui" (l'enfer est pavé de bonnes intentions).

Même si j'admettais que le peuple est idiot (ce qui n'est pas le cas), je ne serais pas d'avis de lui ôter son destin des mains, mais de lui expliquer la question et de lui donner les outils pour comprendre*, vu que je ne suis pas un totalitaire.

...

Putain, j'avais dit que je répondais plus !
greuh.
* : ce qui n'a pas été fait dans le cadre du TCE, vu qu'il n'y avait pas analyse contradictoire dans les média. J'avais chopé les résultats d'une étude montrant que plus les gens avaient lu le texte, plus ils avaient voté non, mais j'ai pas réussi à la retrouver. De plus, le fait d'avoir vendu 1300000 bouquins sur le sujet (plutôt ouiouiste, d'ailleurs) me fait douter fortement du "les gens savaient pas". Quant à dire que les gens ont une vision très court terme, j'ai le sentiment qu'ils voient moins à court terme que leurs dirigeants et leurs patrons.
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greuh dit:
D'autre part, vous dites "vu que le peuple est incapable de comprendre, otons lui son destin des mains, on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui" (l'enfer est pavé de bonnes intentions).


Je n'ai pas lu ça ni chez Loïc ni chez Mr Girafe, alors à mon tour je vais essayer...
Il n'est pas question de dire "le peuple est incapable de comprendre" mais "le dossier constitution européenne est bien trop complexe pour qu'on puisse y répondre par un "oui ou non" donc prétendre défendre la démocratie par ce genre de référendum c'est effectivement prendre les gens pour des cons incapables de penser autrement qu'en mode binaire."
L'idéal serait peut-être de faire écrire un tel traité par le peuple lui-même, mais je pense que tu reconnaitras que c'est impossible...

Il n'est pas non plus question de dire que le peuple est "incompétent" mais de dire que le peuple, pas plus que qui que ce soit n'est omnicompétent...

Donc, effectivement donnons-nous les moyens d'éducation, réclamons plus de pédagogie sur ces dossiers, ayons des camps qui s'affrontent (non en quête de pouvoir personnel mais parce qu'il y a des visions du monde qui s'affrontent) préférons le débat et le dialogue à la prétendue ouverture, continuons à élire des députés, des politiques qui appartiendrons à des familles bien définies (ce qui ne signifie pas forcément fermés) et dont ce sera le boulot de prendre ce genre de décision, donnons leur ce mandat et réclamons des comptes lors des élections...

Et puis la démocratie ne doit jamais nous faire oublier que le peuple (d'ailleurs je me demande ce que c'est "le peuple") ne parle jamais d'une seule voix, que la majorité n'a pas toujours raison, que la minorité est à respecter et à écouter.

Une dernière chose, dans ton discours tu sembles dénier au "peuple" une capacité de discernement dans le choix des personnes qu'il va placer à sa tête... Ce qui est aussi une forme de mépris, non ?
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Eric, je suis relativement d’accord avec tout ce que tu as écrit. Comme quoi, quand c’est des phrases et pas des slogans, c’est plus clair, quand même.

Par contre, le dernier paragraphe : non, pas moi. Je poussais simplement le raisonnement à bout, i.e. si “le peuple” n’a pas la compétence politique pour répondre, en quoi l’a t il pour choisir ceux qui vont répondre à sa place, et en quoi ces derniers (issus du peuple) sont ils meilleurs ?

greuh.
PS : j’aime particulièrement ton §3.

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greuh dit:
D'autre part, vous dites "vu que le peuple est incapable de comprendre, otons lui son destin des mains, on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui" (l'enfer est pavé de bonnes intentions).


A priori, Eric a donc un meilleur sens de la lecture que toi. Je dis que le peu ple est incompétent sur ce type de question, TU dis que JE pense qu'il faut lui oter tout pouvoir. Mais comme l'a fait remarquer, très justement, Eric, je n'ai pas poussé le raisonnement plus loin. Pas par fainéantise, mais parce que je ne le pense pas. La démocratie, telle qu'elle est appliquée est remplie de défauts, mais évite quand même pas mal de dérives. Donc, je pense que le peuple est incompétent, et contrairement à ce que tu laisses entendre avec ton "on sait mieux que lui...", je m'inclue, bien évidemment, dans "le peuple". Je suis sûrement plus compétent que beaucoup parce que j'ai eu de la chance, mais je reste incompétent au sens où je l'écrit.

Quant à ton argumentaire sur le traité, il fait preuve d'argument aussi fallacieux que ceux des ouiouistes. 1.300.000 livres vendus sur le TCE. Je serais surpris que 500.000 personnes l'ai lu du début à la fin. Tu ne vas quand même pas me dire que tu pousses la naïveté jusqu'à croire que tous les livres vendus sont lus. Ce serait un comble.
Quant à l'argument selon lequel "Plus les gens lisaient le TCE, plus ils votaient non", ça me parait limite. Un texte différent, aussi long, et avec le même type de tournure de phrase aurait entrainé la même réaction.

Comme le dit Eric, demander au Français de répondre à une question aussi complexe par oui ou non, c'est vraiment les prendre pour des cons.
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doublon :oops:

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Greuh, tu fais plus confiance à Eric qu’à nous, ce n’est pas grave, c’est un fait.

Tu pars du principe qu’on ne dit que des conneries, t’es parti du principe contraire avec Eric.

L’important, c’est que tu aies un peu plus compris.

Et comme le dit Loïc, mais comment penser autrement, nous constituons tous le peuple, même ceux que tu appelles les élites mais qui ne sont en fait que les élites sur certaines compétences.

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Eric n’a pas dit exactement la même chose que vous.

Et/ou, surtout, surtout, surtout il ne l’a pas formulé de la même manière.
greuh.

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greuh dit:Eric n'a pas dit exactement la même chose que vous.
Et/ou, surtout, surtout, surtout il ne l'a pas formulé de la même manière.
greuh.

Difficile de savoir ce que comprend ta tête, je ne suis pas dedans et je ne connais pas ta vie.
Moi, j'ai compris ce que j'ai dit, ce que vous avez dit, ce qu'a dit Loïc et ce qu'a dit Eric.
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M.Eric, ce que vous faites est proprement scandaleux : on parlait tranquilles, on s’engueulait, normal quoi, la routine, un topic politique sur TT
et vous débarquez tel le médiateur moyen, à chercher une improbable synthèse, et le pire la sauce prend, ça va finir en bisounours…
honteux…
(ben Greuh, tu veux pas qu’on attaque sur les classes ? c’est clivant ça, la lutte des classes…)

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alighieri dit:(ben Greuh, tu veux pas qu'on attaque sur les classes ? c'est clivant ça, la lutte des classes...)


Hideeeuuuux dans leur apothéooooooseuh
Les rouaaaaaaas de la min'et du raaaaaail
Ont iiiiils jamais fait otreuuh choooseuh
Que dé-va-liser le tra-vail ?
Dans les coofreeuhs deeuheueheue la baaandeeeuh
Ce qu'il a cré-é s'est fonduu
En deeemandant qu'on le lui reeeeendeuh
Le peu-ple ne réclame que son dû ! ;)

:lol:
greuh.
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MrGirafe dit:
Moi, j'ai compris ce que j'ai dit

moi aussi
non mais sérieux : ceux qui posent la question n'ont pas les mêmes intérêts que la masse de ceux à qui on demande d'y répondre, on peut être d'accord là-dessus, non ?
à partir de là, il est difficile de raisonner en termes de qui comprend ou non, indépendamment d'un rapport de forces...
il n'y a pas que les "gauchistes" qui lisent tout ça en termes de rapport de forces et d'intérêts de classe : c'est aussi la lecture des dirigeants (mais ils ne s'en vantent pas, of course)...
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greuh dit:Eric n'a pas dit exactement la même chose que vous.
Et/ou, surtout, surtout, surtout il ne l'a pas formulé de la même manière.
greuh.


Euh, globalement, TU as tiré des conclusions de ce que JE pensais à partir de ce que j'avais écrit et en établissant toi-même un raisonnement que je n'avais pas. Je te rappelle que tu me fais dire "vu que le peuple est incapable de comprendre, otons lui son destin des mains, on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui", alors que j'ai dit que le peuple était incapable de comprendre certains sujets pointus et que je n'ai jamais dit qu'il fallait lui oter son destin des mains. Comme Mr Girafe et Eric m'ont compris, je suppose que tu m'as mal lu.
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Et à aucun moment tu n’imagines avoir pu mal formuler ? Ou de manière floue ? Ou sujet à caution car interprétable ?

Nooon, c’est forcément la faute de celui qui lit !

Loic a dit : "Euh, globalement, TU as tiré des conclusions de ce que JE pensais à partir de ce que j’avais écrit et en établissant toi-même un raisonnement "

Oui, c’est exactement comme ça que fonctionne la communication. Après, l’auteur d’un message se débrouille pour que sa rédaction du message fasse que le raisonnement établi par le lecteur pousse aux même conclusions. Herméneutique et communication écrite (i.e. écrire de façon à ce que le message compris soit bien celui émis) ? Tu devrais t’y pencher, ça t’éviterait de me porter tous les torts, c’est fatiguant.

greuh.
PS : je persiste à penser que Eric n’a pas écrit la même chose que vous deux. Particulièrement dans son §3.

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greuh dit:Et à aucun moment tu n'imagines avoir pu mal formuler ? Ou de manière floue ? Ou sujet à caution car interprétable ?

Bon, s'il ne te reste plus que cela pour avoir la tête haute....
Faire dévier le débat sur la forme une fois que tout le monde s'est clairement exprimé sur le fond, je ne vois pas trop l'intérêt... A moins de te trouver des circonstances atténuantes...

Toujours est-il que, qu'on s'exprime bien ou pas, on a tous le droit de vote et on essaie tous de se comprendre. Parfois tu comprends mieux que d'autres, là, tu comprenais rien à ce qu'on disait même si les autres, eux, comprenaient.

De toute façon, quand on argumente, c'est qu'a priori on ne se comprend pas. Sinon, on ne va pas en parler pendant des heures.
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on s’épuise là, sur ces histoires de communication…ça fatigue…
personnellement, et ce n’est pas une attaque personnelle mais un constat, M.Girafe est le seul dont j’ai du mal à comprendre le raisonnement, parce qu’on emploie pas les mots dans le même sens (je ne l’accuse pas d’être responsable de ce problème)
pour Loic, je regrette simplement un ton parfois cassant (mais répondre sur le même ton m’amuse, donc rien de grave)
mais on va pas tourner en rond sur ça, on pourrait tacher de revenir bravement sur le fond, non ?

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greuh dit:Et à aucun moment tu n'imagines avoir pu mal formuler ? Ou de manière floue ? Ou sujet à caution car interprétable ?

Si, si, toujours. Mais quand d'autres ont compris ce que j'ai voulu dire et que quelqu'un pense l'inverse ce qu'ont compris les autres, j'ai la faiblesse de penser qu'il a surement tort.
greuh dit:
Nooon, c'est forcément la faute de celui qui lit !

Ben quand Eric écrit la même chose que moi en disant qu'il va essayer d'expliquer ce que je dis et qu'il dit ce que je pense, en effet, je pense que tu as mal lu.
greuh dit:
Loic a dit : "Euh, globalement, TU as tiré des conclusions de ce que JE pensais à partir de ce que j'avais écrit et en établissant toi-même un raisonnement "
Oui, c'est exactement comme ça que fonctionne la communication.

Oh que non, monsieur. Etablir une réflexion sur ce que je pense alors que j'ai écrit mes propres réflexions, c'est tenter de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit. Je suis allé au bout de mon raisonnement. Tu en as tiré de nouvelles conclusions en biaisant ce que j'avais dit. donc, tu déformes mes pensées et tu vas donc à l'encontre d'une discussion construite puisque que tu essayes de deviner ce que je pense en l'assenant comme une vérité.
greuh dit:
Après, l'auteur d'un message se débrouille pour que sa rédaction du message fasse que le raisonnement établi par le lecteur pousse aux même conclusions. Herméneutique et communication écrite (i.e. écrire de façon à ce que le message compris soit bien celui émis) ? Tu devrais t'y pencher, ça t'éviterait de me porter tous les torts, c'est fatiguant.
greuh.
PS : je persiste à penser que Eric n'a pas écrit la même chose que vous deux. Particulièrement dans son §3.


Lorsque tu aies le seul à ne pas comprendre, je pense qu'il y'a une possibilité que c'est toi qui ait mal compris. Ca ne t'ai pas venu à l'idée ? N'as-tu pas pensé que tu avais peut être mal compris ? Ou est-ce que c'est forcèment parce que j'écris mal.

Ton PS est d'ailleurs symptomatique, j'ai compris ce qu'Eric a dit et j'ai pu le mettre en parallèle avec ce que je pense.

Dans son 3°§, Eric revient sur des sujets que je n'ai pas abordé, donc, en effet, difficile d'en parler comparativement, je n'en ai pas parlé, ce n'était pas le sujet de mon propos. Dire que ce qu'il a dit dans son 3°§ est mieux que ce que j'ai écrit n'a pas de sens, il a écrit sur d'autres sujets.

Si tu veux jouer à ce jeu, moi j'aime bien sa 1° phrase qui montre bien que tu ne m'as mal lu (ou que eric a des capacités intellectuelles hors norme lui permettant de me comprendre quand je m'exprime mal).


Mais en effet, on aura du mal à être d'accord, puisque tu pars du postulat que les gens sont à même de comprendre un dossier aussi complexe que l'Europe. C'est tellement naïf que je vois mal ce que je peux apporter comme argument, désolé
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loic dit:Mais en effet, on aura du mal à être d'accord, puisque tu pars du postulat que les gens sont à même de comprendre un dossier aussi complexe que l'Europe. C'est tellement naïf que je vois mal ce que je peux apporter comme argument, désolé


Si on leur explique et qu'on les éduque (donc le 3§ de Eric), si.

Bon, laisse béton, j'en ai marre. J'ai essayé de montrer en quoi vous êtes différent dans votre manière de vous exprimer. Eric a sorti des arguments et pas des slogans. Qui plus est, j'ai déjà dit que je suis d'accord avec la majorité de ce qu'il dit* (voire la totalité puisque le 3§ est JUSTEMENT ce qui vous fait cruellement défaut et qui fait TOUTE la différence - mais là aussi je crois que je parle dans le vide).

Eric a utilisé des arguments, pas des slogans. Ou une formulation différente, d'où mes quelques mots sur la communication, pour te faire comprendre que si tu penses la même chose que lui, tu es loin, très loin de l'avoir aussi clairement exprimé.

Bref, je me demande pourquoi je traîne encore sur ce thread alors que j'avais dit que je rompais.

Quant à la réponse de Mr Girafe, elle est risible.

greuh.
* : preuve que tu ne lis pas mes messages, ou en diagonale.
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alighieri dit:personnellement, et ce n'est pas une attaque personnelle mais un constat, M.Girafe est le seul dont j'ai du mal à comprendre le raisonnement, parce qu'on emploie pas les mots dans le même sens (je ne l'accuse pas d'être responsable de ce problème)


J'ai reçu un Mp d'un extérieur à ce débat allant dans ce sens.

J'en ai aussi discuté avec Mr Girafe par MP, à son initiative, mais c'est comme s'il ne m'écoutait pas (quoiqu'il aie dit des choses en MP parfois plus clairement qu'ici).

greuh.
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alighieri dit:
Je pensais plus à un glissement sémantique : j'ai simplement noté que ton paragraphe commence avec "démocratie" et finit avec "démagogie", le fil de ta pensée t'ayant amené de l'une à l'autre

Malheureusement, je pense que le système actuel fait qu'on peut difficilement avoir l'une sans l'autre. Je le déplore, mais la démagogie est quand même bien présente.
alighieri dit:
tu dis que penser que la majorité est compétente, c'est de la naïveté pour un quidam comme moi, de la démagogie pour un homme public, j'ai bien compris ?

oui
alighieri dit:
Je pense moi aussi que le peuple ne comprend presque rien techniquement aux débats qu'on lui propose.

Nous sommes bien d'accord.
alighieri dit:
Je pense que les gens qui les lui proposent ne comprennent presque rien au désir du peuple.

Je n'ai pas poursuivi ma réflexion sur ce domaine, mais je suis d'accord.
alighieri dit:
Je pense qu'entre les deux, ce n'est pas une question de niveau de compréhension objectif d'un problème donné, mais un conflit d'intérêts de classes. Ma préférence va aux intérêts du plus grand nombre.


Là, je suis pas sûr d'avoir tout compris. Et, malheureusement, le plus grand nombre n'est pas forcèment le plus visible.

Globalement, nous somme donc bien d'accord.
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bon, je n’insiste pas : si on continue le jeu des “tu me fais dire ce que j’ai pas dit sans m’avoir lu tout en ayant lu quelqu’un qui dit la même chose mais pas tout à fait qui prouve que tu déformes la communication”, :bonnetpouic: …