On va pas refaire le débat sur la constitution ? Si ? Bon, d’accord.
Résumé des épisodes précédents donc : une constitution est proposée, pour moi, (relativement) jeune, c’est la première fois qu’on me demande mon avis sur l’Europe. Jusque là, j’avoue, je m’en tamponnait le coquillard à la clef de douze, c’est dire.
Je lis la constitution, je ne comprends pas tout, je me renseigne, je relis, je discutte, tout ça tout ça, bref, je fais comme tout un chacun.
Que comprend-je ? Que cette “constitution”, mesurée à l’aulne de la notre (la Française), supprime tout aspect social au profit d’aspects économiques (“le social, c’est pour plus tard”, qu’ils disaient) et pire, d’aspects économiques idéologiquements marqués (de libéralisme économique, pour nommer ladite idéologie).
Bref, quand on met à coté les deux textes, clairement, l’européen il est pas top de nul à chier des briques, dans mon esprit d’à moi tout seul, que c’est en général lui que j’écoute quand je dois prendre une décision.
Du coup, je vote non. Comme précisé, je me contrefous (consciemment) du traité de Nice, sur lequel on ne m’a pas demandé mon avis. Quand on me le demande, j’exprime ce que je veux pour l’Europe, non pas en fonction de l’existant, mais d’un idéal.
C’est p’t’être con, mais j’assume.
Keiyan, mononeuroné
le problème aussi, c’est que sur l’élargissement on nous a pas demandé notre avis, et moi l’élargissement il me les gonfle : il signifie que pour qu’il y ait harmonisation sociale, ça passe par un dumping sévère ou les pays à forte (et pas toujours efficace) protection sociale comme le notre ont tout à perdre, sans parler d’harmonisation fiscale (les entreprises ne paient presque pas de charges dans les pays baltes, par exemple); sans compter que la plupart des nouveaux entrants sont des pro-américains en politique étrangère…
à 12, le problème était différent…
Sur le fait qu’il y ai plus d’aspect économique dans le TCE que dans la Constit de 58 : OK
Sur le fait qu’il y ai plus d’aspect sociaux dans la Constit de 58 … heu non vraiment je vois pas, y a beaucoup plus de protections sociales dans le TCE (mais alors vraiment vachement plus, dans la Constit de 58 l’aspect social se limite plus ou moins au renvoi au préambule de 46 ce qui est sacrément limité, le TCE incluait une charte des droits fondamentaux copiée de la CEDH en mieux).
Sur l’élargissement OK (j’ai plus ou moins un avis similaire au tien) mais comme c’était pas la question posée au référendum … non je vois pas.
akhela dit:
Sur l'élargissement OK (j'ai plus ou moins un avis similaire au tien) mais comme c'était pas la question posée au référendum ... non je vois pas.
je ne me tiens pas toujours dans les strictes limites du sujet du post, ça ne me parait pas grave...
il y a quand même un lien : l'élargissement fait que les craintes sociales exprimées par le "non de gauche" étaient fondées...les ouiouistes ont beaucoup ironisé sur la peur du plombier polonais, qui aurait prouvé à lui seul la xénophobie du non (on les entends moins sur le sans-papiers malien), alors qu'il s'agissait simplement de la crainte du dumping social...
alighieri dit:le problème aussi, c'est que sur l'élargissement on nous a pas demandé notre avis, et moi l'élargissement il me les gonfle : il signifie que pour qu'il y ait harmonisation sociale, ça passe par un dumping sévère ou les pays à forte (et pas toujours efficace) protection sociale comme le notre ont tout à perdre, sans parler d'harmonisation fiscale (les entreprises ne paient presque pas de charges dans les pays baltes, par exemple); sans compter que la plupart des nouveaux entrants sont des pro-américains en politique étrangère...
à 12, le problème était différent...
C'est précisement ce qu'on disait pour l'Espagne, l'Irlande. Aujourd'hui, ces pays sont dans une bien meilleure santé économique, et des français y émigrent pour y travailler.
Leonidas300 dit:
C'est précisement ce qu'on disait pour l'Espagne, l'Irlande. Aujourd'hui, ces pays sont dans une bien meilleure santé économique, et des français y émigrent pour y travailler.
absolument d'accord ; tu peux ajouter le Portugal
c'est parce qu'il y a eu une forte volonté politique du "noyau" européen (franco-allemand notamment) avec de larges programmes de financement, à l'époque.
aujourd'hui il n'y a ni volonté politique, ni budget pour harmoniser vers le haut, mais un "laisser-faire" qui conduit à une harmonisation par le bas, plus connue en France sous le nom de "réforme"
alighieri dit:Leonidas300 dit:
C'est précisement ce qu'on disait pour l'Espagne, l'Irlande. Aujourd'hui, ces pays sont dans une bien meilleure santé économique, et des français y émigrent pour y travailler.
absolument d'accord ; tu peux ajouter le Portugal
c'est parce qu'il y a eu une forte volonté politique du "noyau" européen (franco-allemand notamment) avec de larges programmes de financement, à l'époque.
aujourd'hui il n'y a ni volonté politique, ni budget pour harmoniser vers le haut, mais un "laisser-faire" qui conduit à une harmonisation par le bas, plus connue en France sous le nom de "réforme"
mais c'est précisemment ce qu'on disait à l'époque ! Je me rappelle des camions de légumes espagnols bloqués à la frontière française et vidés par des agriculteurs en colère qui pestaient contre les bas salaires espagnols et la concurrence déloyale. J'ai un pote qui à la sortie de ses études s'est installé en Pologne pour un stage. Il en est jamais revenu (bientôt 10 ans) et nous raconte que le décollage économique est vraiment spectaculaire (mais ça partait de très bas quand même).
Moi je pense que d'ici 15 ou 20 ans, l'Europe de l'Est aura eu le même sort que l'Espagne, l'Irlande et le Portugal. Mais sur la période, il y aura d'autres candidats qui frapperont à la porte de l'Europe, et qui provoqueront les mêmes peurs.
tu es optimiste, mais il n’y a pas de raisons que l’histoire se répète
pas mal de ces nouveaux entrants ont des dirigeants si libéraux qu’ils feraient passer Sarko pour un collectiviste, et misent souvent plus sur une “financiarisation” à outrance que sur le développement des infrastructures, c’est donc un “boum” fragile…
tu parles de “peurs”, en ce qui me concerne le mot “crainte” est plus adapté pour décrire mon sentiment : ça fait une nuance dans le degré de rationalité à laquelle je tiens…
alighieri dit:il y avait aussi Fabius : c'était très intéressant de voir un "présidentiable", quelqu'un qu'on peut difficilement qualifié de rebelle ou de protestataire, quelqu'un issu du cœur de l'élite, prendre cette position...
Et c'est très évident que c'est un gars comme Fabius qui a mis le doute dans la tête de tout le monde, et dans la mienne en particulier dès septembre 2004. Du coup, en ce qui me concerne, je me suis penché sur le sujet entre septembre 2004 et février 2005, en toute ouverture et sans aucun a priori. En décembre 2004, j'étais noniste. A force de discussion j'ai retrouvé le camp du oui et j'ai fait campagne sur le oui en demandant à chacun de contredire mon argumentation. Je suis resté sur le oui n'étant pas nationaliste.
Dans le camp du non, même si c'est Fabius (premier ministre et ministre économie) qui en est sorti leader, il n'était pas seul. Dans les grands du non, il y avait aussi :
Premier ministre : Cresson
Ministres de l'intérieur : Pasqua - Chevenement - Quiles
Dans les grands du oui, il y avait :
Président de la République : Giscard - Chirac
Premier Ministre : Chirac - Barre - Mauroy - Rocard - Balladur - Juppé - Jospin - Raffarin
Ministre de l'Intérieur : JL Debré - Vaillant - Sarkozy
Ministre des Affaires Etrangères : Dumas - Juppé - de Charette - Védrine - De Villepin
Ministre de l'Economie : Delors - Balladur - Arthuis - Madelin - DSK - Sautter - Mer - Sarkozy - Gaymar - Bretton
Sur tout ces postes exercés depuis 20 ans, je ne connais pas le camps de :
Joxe - Marchand, JB Raymond , Sapin - Alphandéry
Il y a tout de même une écrasante majorité de OUI dans les personnes qui ont eu des responsabilités gouvernementales dans notre pays.
Trouver un contre-exemple, et Fabius en est un, ne suffit pas pour laisser croire que ces contre-exemples étaient nombreux !
Enfin, dire (comme ci-dessous) après, je n'ai pas une admiration suffisante pour notre classe politique pour que cela me semble un argument en soi c'est déjà trouver que le vote de ses contitoyens n'est pas respectable !
Ces personnalités sur-élues sont tout de même plus légitimes, d'un point de vue démocratique, que le résultat d'un seul petit référendum où la question posée ne doit avoir comme réponse que oui ou non !
précisément c’est un contre-exemple : ça veut dire que les exemples inverses sont beaucoup plus nombreux, c’est évident…
après, je n’ai pas une admiration suffisante pour notre classe politique pour que cela me semble un argument en soi
je voulais simplement dire qu’il a fallu à Fabius un certain courage pour briser le “soi on est un homme d’Etat, et on ne s’oppose jamais à l’évolution de l’Europe, soi on est pas un homme d’Etat” et le remplacer par “s’il faut sacrifier la gauche à l’Europe, alors c’est non”
je ne reviens pas sur les arrières-pensées : il en avait, les autres aussi
il faut admirer la rapidité avec laquelle les médias ont depuis repeint Fabius en archéo-socialiste, et le traitement auquel il a eu droit dans les médias, notamment pour l’investiture PS : je pensais qu’il n’y avait que le Mossad et la CIA pour refaire des réputations à cette vitesse…