tu fais semblant d’ignorer qu’il y a une nuance entre démocratie directe (référendum) et démocratie représentative, et que la première est plus purement démocratique que la seconde, qui est d’ailleurs bien malade (encore un fois : un peuple noniste à 55% élit un parlement ouiouiste à 80%)
si Forest emploie le mot de technocrates et non celui d’élus, je pense que ce n’est pas par étourderie ou confusion : il pensait réellement à des experts n’ayant pas été désignés par le peuple
donc l’alternative à laquelle il songeait n’était même pas entre les deux formes de démocratie citées plus haut : donc, pas de malhonnêteté de ma part si j’écris “oligarchie ou démocratie ?”
alighieri dit:encore un fois : un peuple noniste à 55% élit un parlement ouiouiste à 80%
Tu tournes en rond. Le "peuple" n'est éclairé que quand il vote comme ça t'arrange. Des politiques qui ne décident qu'en fonction de la majorité et des sondages, ça s'appelle de la démagogie. On en a déjà parlé, mais je doute que la peine de mort aurait jamais été abolie en France sur reférendum. C'est pourtant un sujet qui concerne tout le monde, autrement plus simple à appréhender qu'un texte constitutionnel fait pour faire tourner une entité de 400 millions d'habitants.
j’ai pas tout lu, un peu la flemme, mais il y a un truc qui s’appelle le parallélisme des formes, ou grosso merdo tu défais ce qui a été fait selon la même manière ou méthode. Donc il serait plus honnête de revenir sur un premier referendum, expression directe du souverain, par un second référendum.
PS : j’ai voté oui au premier, mais si j’avais voté non, c’est clair que j’aimerais pas qu’on se foute de ma gueule comme ca.
SuperGerm dit:PS : j'ai voté oui au premier, mais si j'avais voté non, c'est clair que j'aimerais pas qu'on se foute de ma gueule comme ca.
Les individus ont une faculté incroyable pour oublier. En 6 mois la pillule sera déjà passée. Les nonistes vont avoir les boules pendant quelques mois, le peuple va constater le manque de démocratie, puis l'accepter, puis se résigner, oublier et y croire de nouveau avant 2 ans.
Sans le référendum de 2005, et l'optimisme bluffeur de Chirac, nous n'aurions pas eu cette proche vague déprimante pour le peuple et qui a été déprimante pour les oui-ouistes au résultat du référendum. En 2 ans, quasiment 100% des votants au référendum subiront ou auront subi une vague de constat d'impuissance et d'incompréhension.
Cela dit, l'absence de second référendum pourra être présenté comme démocratique puisque clairement exposée dans le programme de Sarkozy pour la présidentielle et il a été élu assez largement et en masse. Il y aura bien quelques nonistes et ouiouistes à trouver ça démocratique... Il reste aux individus des faiblesses de raisonnement pour leur simplifier la vie.
De plus techniquement la démocratie directe n’est pas plus démocratique que la démocratie représentative, la véritable différence est que seule la seconde est réalisable et c’est aussi la plus efficace. Justement en 2005 c’est la démocratie directe qui a montré qu’elle était bien malade : les seules arguments nonistes juridiquement vrais étaient ceux des souverainistes (ici je ne parle pas des valeurs défendues). En plus, le traité de 2005 était surement le texte soumis à référendum au cours des 100 dernières années rédigé de la manière la plus démocratique.
akhela dit:De plus techniquement la démocratie directe n'est pas plus démocratique que la démocratie représentative, la véritable différence est que seule la seconde est réalisable
Technologiquement, ce n'est plus vrai. On est parfaitement capable d'un point de vue purement technique de faire voter les gens massivement, y'a qu'à regarder la Star'Ac.
greuh.
je n’évoquais pas une démocratie directe “rêvée”, mais simplement la procédure référendaire, qui est une forme de démocratie directe aisée à mettre en oeuvre.
(je pense toutefois qu’une autre forme de démocratie directe ne serait pas si impossible à mettre en oeuvre, avec les technologies, qu’on veut bien le dire : à l’heure d’internet, il devrait être possible de trouver autre chose que “se déplacer pour mettre un papier dans un urne”)
dans le post précédent, je remarque que le mot “techniquement” est employé en lieu et place du traditionnel “objectivement”,désormais désuet ; c’est assez révélateur.
il me semble difficile de défendre la bonne santé de la démocratie représentative, vu l’inutilité flagrante du parlement réduit depuis longtemps au rôle de chambre d’enregistrement. Je rappelle par exemple que pour l’entrée de la France dans la guerre en Yougoslavie, Jospin et Chirac n’ont pas daigné la soumettre au parlement, ce qui était absolument sans précédent ( et que je déplore : je ne suis pas du tout anti-parlementaire)
Bonjour à tous,
Je ne suis pas bien sur de ce que vous attendez d’une démocratie directe, mais à mon avis, “techniquement”, le problème n’est pas tant la mise en place des moyens de vote que la quantité de sujets sur lesquels voter.
Pour moi si on attend d’une démocratie qu’elle soit directe, cela signifie que toute décision revient “directement” au peuple.
J’ai du mal à imaginer 60 millions* de personnes en écoute constante de chaque sujet (directive, choix, projet de lois…) afin de s’exprimer directement sur chacun d’eux. Une manière légère de vous faire part du fond de ma penser serait de dire “ça va vite les gonfler, grave!”
*moins que ça en fait puisque tout le monde n’a pas le droit de vote
MrGirafe dit:Ioucounou dit:Ton argument se retourne contre toi, Mr Girafe
einh ?
Désolé pour le décrochage... Je me suis absenté !
Ce que je voulais dire : tu tiens un discours prescriptif sur ce que devrait être la démocratie idéale basé sur le fait que "les gens" n'ont pas la compétence pour exercer leur rôle citoyen.
Hors, soit tu t'exclue du groupe en question pour pouvoir un regard extérieur comme tu sembles le vouloir, soit tu décridibilise ton discours toi-même puisqu'il tombe sous le coup de ta propre critique...
Voilou... et j'ai 5 pages à lire !
“techniquement”, si tu préfère juridiquement ou même objectivement, aucun des deux n’est “plus” ou “moins” démocratique. Après, la notion de Parlement = chambre d’enregistrement est fausse (de plus en plus avec les ordinateurs d’ailleurs, rappelons nous le CPE …) même si il y a un effet de régime des parties indéniable (mais bon, actuellement on ne compte qu’une seule législature avec un parti ayant la majorité absolue en un siècle) les parlementaires sont toujours très critiques vis à vis des gouvernements car ils savent très bien que leur siège est en jeu si ils déplaisent trop. De plus le référendum ne se joue pas sur des idées objectives mais sur des sentiments complètement subjectifs (principalement l’amour et la peur comme l’a si bien démontré le dernier référendum), les masses se manipulent beaucoup plus facilement que les assemblées (2005 restera toujours un magnifique exemple à ce niveau là).
akhela dit: les masses se manipulent beaucoup plus facilement que les assemblées (2005 restera toujours un magnifique exemple à ce niveau là).Tu veux dire que plus de 80% des articles et reportages étaient pour le oui, c'est ça ?
Keiyan, qui ne comprend pas...
Je vais avoir du mal à raccrocher les wagons de tout ce qui a été dit plus haut, alors je vais essayer de synthétiser mon point de vue.
Je me risquerais pas à des spéculations sur la compétence du peuple, puisqu’on ne pourra pas le vérifier. Quand je lis des expressions comme « le peuple dans son ensemble », je me demande bien de quoi il s’agit. Chaque citoyen ? La majorité ? Les deux tiers ?
Il va de soi que certains français lisent et se renseignent ; d’autres non. Certains beaucoup. D’autres un peu.
Je ne fais pas de sociologie politique, mais ça ne m’empêche pas de faire de la politique.
Et nous en faisons ensemble et ici.
Rien que la possibilité d’un référendum permet de débattre, d’essayer de comprendre le sujet et de se comprendre les uns les autres.
Rien que ça, je trouve cela démocratique et constructif.
La logique qui consiste à prendre acte de l’inculture politique supposée pour déléguer me paraît hautement contestable. Elle s’auto-entretien et fait dériver la société vers une logique autoritaire, comme le montre à merveille le sarkozysme et dépossède les citoyens de leur faculté à évoluer, s’améliorer, à se prendre en main. Ce genre de pessimisme est le terrain rêvé pour un dictateur en herbe puisqu’il justifie a priori toute décision prise avec énergie et conviction par le sceaux de la “volonté d’avancer”.
Je préfère considérer ce que je souhaiterais voir advenir et y travailler autant que je peux : une démocratie participative réelle et éclairée, où les citoyens comprennent les enjeux politiques et économiques de façon rationnel.
Ensuite, le cas de 2005 met en évidence, à mon avis, la fossé existant entre l’opinion des français et celle des élites et des dirigeants. Il est la preuve de la déficience de notre système de représentation politique et aurait du déboucher sur un questionnement profond de celui-ci, avec à la clef un changement constitutionnel. Il n’est pas trop tard pour cela.
Enfin, si la question concernant un traité est binaire, cela n’implique un mode de pensée simpliste pour y répondre. C’est simplement qu’à la fin, le traité sera en vigueur ou pas ! Il faut bien trancher en ces termes ! Non ?
Dans tous les cas, l’importance de l’enjeux d’un traité européen surpasse pour moi celui de n’importe quel scrutin franco-français. On touche là à la structure macro-économique de notre environnement et cela se répercute à tous les niveaux, du national au local.
Je trouve intolérable l’idée que cela puisse passer discrètement sans être accompagné d’un vrai débat national.
J’ai constaté autour de moi à quel point le débat de 2005 à été démocratique et enrichissant par les questions qu’il a soulevé et j’espère profondément que cela va se reproduire chaque fois que l’on voudra imposer de pareille décisions au peuples concernés.
je maintiens, pour le déplorer, que le parlement a un rôle mineur, signe d’une mauvaise santé de la démocratie représentative
je pense que mon exemple est éloquent : je ne sais même pas comment il a pu être constitutionnellement possible d’entrer en guerre sans faire voter cette entrée en guerre par le parlement.
je ne mésestime pas du tout les inconvénients d’un scrutin proportionnel, mais le scrutin majoritaire a montré ses nombreuses faiblesses
je ne crois pas que l’opinion soit plus manipulable que le parlement, mais il est bien certain qu’ils ne sont pas manipulés de la même manière, ni par les mêmes personnes
Que beaucoup de reportage aient été en faveur du “oui” n’a pas empêché que le “non” l’emporte, non la manipulation venait pour moi des arguments du “non de gauche” qui relevaient plus de la politique de la peur et du “tout ou rien”(ceux du “non souverainiste” au moins étaient logique et juridiquement fondé).
Pour la Yougoslavie dans mes souvenirs il n’y a pas eu de déclaration de Guerre mais l’envoi d’une force d’interposition qui découlait de l’exécution d’un traité (OTAN) qui constitutionnellement relève du Gouvernement sans autorisation préalable (seul la déclaration de Guerre doit être autorisée par le Parlement … là il n’y en a pas eu). Enfin si le Parlement n’était pas d’accord il pouvait toujours renverser le gouvernement.
Ioucounou dit: Enfin, si la question concernant un traité est binaire, cela n’implique un mode de pensée simpliste pour y répondre.
Malheureusement dans les fait, si, et il n'y a qu'à lire les débats avant et après pour s'en persuader... t'as voté non : t'es contre l'Europe, t'as voté oui, t'es pour une Europe libérale...
Ioucounou dit:
C’est simplement qu’à la fin, le traité sera en vigueur ou pas ! Il faut bien trancher en ces termes ! Non ?
Non. Pas nécessairement en tout cas, on pourrait aussi voter point par point, demander des modifications, des retraits de passage et des ajouts. Voter pour chaque point puis voté pour le tout, sous réserve qu'il soit encore cohérent. C'est grosso-modo comme ça qu'on fait dans nos synodes (avec quelques règles en plus). Pour faire voter un texte d'une page par 70 délégués synodaux, ça prend environ 4 heures de travail (groupes + débats pléniaires) pour les textes les moins importants...
Alors maintenant, imaginons le boulot pour faire voter un traité de constitution européenne par les électeurs français... Cette simple considération technique me fait placer la démocratie directe dans le domaine du rêve (c'était possible à Athène qui était une cité état dont les citoyens ne représentaient qu'une toute petite partie de la population). On aura donc toujours de la démocratie représentative. Et les référendums ne peuvent que traiter sur des questions simples, ce qui ne signifie pas dépourvue d'importance (par exemple rétablissement de la peine de mort. Si je suis plutôt contre mais que je pense qu'il y a des cas où elles devraient être appliquée, je vote pour...) soit nous obliger à traiter de façon simpliste des questions compliquées...
Eric dit:
Non. Pas nécessairement en tout cas, on pourrait aussi voter point par point, demander des modifications, des retraits de passage et des ajouts. Voter pour chaque point puis voté pour le tout, sous réserve qu'il soit encore cohérent.
ben d'une certaine manière ça a été fait pour le TCE, le comité de rédaction avait un site internet public où l'on pouvait faire des suggestion, donner son avis ... et curieusement le site a bien marché ... dans les autres pays européen.
akhela dit:Eric dit:
Non. Pas nécessairement en tout cas, on pourrait aussi voter point par point, demander des modifications, des retraits de passage et des ajouts. Voter pour chaque point puis voté pour le tout, sous réserve qu'il soit encore cohérent.
ben d'une certaine manière ça a été fait pour le TCE, le comité de rédaction avait un site internet public où l'on pouvait faire des suggestion, donner son avis ... et curieusement le site a bien marché ... dans les autres pays européen.
Effectivement mais entre donner son avis et proposer un amendement qui puisse être accepté par les rédacteurs du texte voté et voter par l'assemblée si les rédacteurs le refusent, il y a quand même un sacré pas...
S’il y a 55% des français qui votent non
et si nos représentants, l’assemblée, est en large majorité ouiouiste,
C’est parce que sur une question binaire oui ou non, il est plus facile de se mettre d’accord sur un non et ainsi ne pas prendre de risque, jouer le conservatisme, plutôt que de se mettre d’accord sur un oui et risquer le changement et les compromis.
Le non étant un non gauchiste ou nationaliste, ils sont incapables de faire un texte sur lequel les nonistes peuvent ensemble voter oui.
Un problème c’est que le non au TCE n’était en fait pas du tout un choix de sécurité, comme il a été défendu, mais un choix d’instabilité et d’impossibilité de gouverner.
La campagne de la gauche était d’ailleurs, pour garder toute cohérence, celle d’un non, proposons un nouveau texte issu du peuple et de comités de citoyens etc. Au final, rien de rien, mais vraiment rien. Même pas du parti communiste en qui j’avais la plus grande confiance pour rédiger un tel texte (le PCF étant, à mes yeux, un parti très responsable, démocratique et républicain).
Le non de gauche n’a même pas pu se mettre d’accord sur un candidat unique aux présidentielles ou des listes communes aux législatives. Nous avons eu là un véritable non d’extrêmiste contre le système actuel, pour le pousser à sa panne de fonctionnement prédite par Marx.
Ainsi, avec des idéalistes incapables d’oublier leurs gué-guerres de clocher un des partis de gouvernement structurés et rangés, on se retrouve avec des référendums ou tout se mélange et chacun rêve d’un nouveau monde et les élections cycliques où le peuple vote PS-Centre-UMP, puisqu’il préfèere garder ce qui se faisait déjà avant vu qu’il ne comprend rien à ce qui se fait maintenant et qu’il ne connait pas les autres partis qui se présentent.
Quand je lis des expressions comme « le peuple dans son ensemble », je me demande bien de quoi il s’agit. Chaque citoyen ? La majorité ? Les deux tiers ?
Tu as en effet compris l’écart entre la définition de démocratie et son application directe pour qu’elle soit perçue comme répondant clairement à la définition de démocratie.
Le peuple n’accepte guère, actuellement, que la majorité pour considérer que c’est lé démocratie : la voix du plus grand nombre.
Pourtant, le peuple ce n’est pas une question de proportions, cela imposerait systématiquement une dictature d’un nombre sur un autre, c’est une question de compétences. Si le peuple décide, ce sont les personnes compétentes pour chaque sujet qui décident.
MrGirafe dit:
Le non étant un non gauchiste ou nationaliste
il y avait aussi Fabius : c'était très intéressant de voir un "présidentiable", quelqu'un qu'on peut difficilement qualifié de rebelle ou de protestataire, quelqu'un issu du cœur de l'élite, prendre cette position...
on a dit que c'était pour des raisons purement tactiques : peut-être (peut-être pas), mais les ouiouistes socialos ne sont pas exempts d'arrière-pensées non plus, mais le oui était à 65% quand il a pris position, mais, de toute façons, on ne peut voter non que pour des mauvaises raisons, c'est bien connu...
on me dira que Fabius ne représente personne, qu'il est impopulaire : je pense quand même que sa position a décomplexé une partie de l'électorat, en donnant l'exemple d'un "bien-pensant" qui ose "s'affranchir", en faisant entendre un "non" différent, n'émanant pas d'un extrémiste...
voyez que je ne suis pas qu'un sale gauchiste : il m'arrive de dire du bien d'un membre de la Trilatérale...
bof, le “non souverainiste” je le comprends, il est logique et cohérent (l’idée consiste à refuser un texte qui va à l’encontre frontale avec l’idée de souveraineté nationale), par contre j’ai beaucoup de mal à comprendre le “non de gauche” (l’idée consisterait à dire non à un texte moins libéral que le texte qu’il remplace ??).