Encore faut il que cela soit dit.
Je pense que ça ne l’est pas…
Quand je lis plus haut que « gruger n:est pas tricher »…
sérieux -
Ou y a t il une charte de « ce qu’on a le droit de faire en ligne et pas irl… par jeu ».
A mon avis, il n’y a pas.
Dans les quelques parties BGA que j’ai fait en ligne, il n’y avait pas.
Je ne pense pas qu’aucun de ceux qui disent ici prendre des libertés (gruger n’est pas triche) préviennent leurs adversaires.
Plus je lis des arguments m’expliquant que ce n’est pas tricher, plus je trouve que ça l’est !
Mais il est très probable que cette triche soit très répandue, je l’admet. Et à mon avis cela tue une grande partie de l’intérêt de jouer en ligne. « Mon adversaire joue comme irl ou il gruge ? »
Le simple fait de se poser la question fout en l’air une partie de l’intérêt du jeu.
Je n’ai qu’à faire pareil ? Si je vais sur BGA, c’est pour jouer, avoir du plaisir, pas prendre des notes parce que mon adversaires en prend ni demander de l’aide à un pote parce que mon adversaire se l’autorise…
Jouer avec quelqu’un qui gruge, c’est nul…moins que gruger, mais quand même…
Ce n’est pas déconnant comme image. De prime abord, je me suis dit que ça mettait trop en valeur positive (par le réflexe pro > amateur) un comportement que je trouve bizarre, mais finalement, c’est assez représentatif :
Les pros emploient tous des méthodes dopantes autorisées, là où l’amateur ne flinguerait pas sa santé.
Les pros dépensent dans de l’équipement là où l’amateur ne ferait pas cet effort financier.
Là où c’est dérangeant, c’est que l’outil en ligne permet à chacun, qui le sait, d’avoir un niveau semi-pro alors que ces gens seront nuls par rapport à un semi-pro IRL (qui fait tout par de la mémoire et à décider, par exemple, d’apprendre par cœur l’ensemble des objectifs à LADR (facile) ou l’ensemble des tuiles à Carcassonne (plus délicat)).
Et je suis d’accord avec Erlin, sur le contrat social et le fait de faire prendre conscience que certains utilisent les notes.
Il faudrait presque apprendre à tous à noter les historiques sur BGA, voire à avoir les notes automatiquement, ce serait plus honnête intellectuellement.
Ouh là, il y a quand même beaucoup de choses différentes qui sont abordées ici.
Tous les joueurs qui sont intervenus dans l’autre sujet sont assez sensibles à la question puisque la “triche” a ete officielle non seulement aux championnats du monde mais aussi en ligne. Les créations de deuxième compte pour booster ses scores ou observer les parties adverses étaient une pratique réelle à l’époque. BGA résout en partie ça, même si j’ai encore du mal à comprendre comment des tournois officiels à grosses récompenses ne demandent pas de levée d’anonymat. Je ne pense pas que ce soit un problème dans celui des ADR mais bon. Le mot “tricher” est quand même porteur de connotations très forte, et j’avais bien compris ce que SuperDefi voulait dire
Tous les joueurs qui se sont exprimés préféreraient en découdre en Live en 1 vs 1 avec une horloge à 100%, sur des multiples parties. Le côté humain ressortirait et en effet il n’y aurait plus ce problème d’informations disponibles.
D’ailleurs Carlsen évoquait lui même récemment que le blitz était la forme la plus intéressante de jeu.
l’information est un problème inhérent au tour par tour. Comme le dit Petezahh, si tu as 4 parties en parallèle qui se déroulent sur une quinzaine de jours, l’info doit être disponible. Ce n’est pas tricher, c’est adapter le système de jeu à des contraintes numériques. Pour des parties sans enjeux je ne vois pas le problème. Pour les tournois, on est sur une certaine philosophie, qui favorise des comportements plus robotiques qu’instinctifs. C’est moins ma came aussi.
D’ailleurs les tournois de Carcassone par équipes sont tous joués en best of 3 live. Je préfèrerais que ce modèle soit repris (on peut d’ailleurs caser 5 parties des ADR en 3 parties de Carcassonne tranquille sans abuser de l’horloge).
Je ne suis pas du tout d’accord avec ça.
Donne un maillot de bain optimisé à un champion, il battra les records du monde.
Donne moi le même maillot, ça changera absolument rien à mon temps ridicule sur une longueur
Connaître l’historique est un atout mais ce n’est pas déterminant.
Car déjà les bons joueurs (s’ils jouent en live) arriveraient je pense globalement à suivre le jeu (pas forcément aussi bien certes). Mais surtout les mauvais joueurs n’arriveront pas à exploiter cette information correctement. Ou juste ponctuellement sur un point qui ne sera pas critique pour la partie.
Il ne faut pas non plus surestimer l’avantage induit pas la connaissance de l’historique (Bon peut être sur certains jeux type memory ça peut l’être mais globalement je ne pense pas).
Oui, mais donne un maillot de bain non optimisé à un champion, il ne battra plus aucun records du monde.
Je vais parler de mon expérience à Heat. Si tu veux dépasser 350-400 ELO à Heat, tu dois compter au moins tes cartes. Ce qui rend les cartes ‘+’ énormément plus maitrisables. Je le fais, car avec de la concentration, je pourrais le faire IRL, mais ça me ferait ch*er à mort de le faire IRL.
Je comprends que compter ses cartes me donne un atout sur certains joueurs amateurs, mais que tous les joueurs au-dessus de 350-400 le font donc ce n’est plus un atout à ce moment-là.
Donc les notes t’amènent plus facilement au semi-pro, mais ne sont pas suffisantes pour aller au-dessus (puisque tout le monde de ce niveau le fait). On se rejoint, je pense par rapport à ta métaphore.
Maintenant, je prends un pro (donc qui a eu l’atout + d’autres aptitudes) et je lui enlève l’atout (donc potentiellement la fondation même de ses pratiques), il peut redevenir aussi bon qu’un amateur.
Effectivement. Mais dans ce cas le problème serait principalement localisé sur « un bon joueur qui suit l’historique » versus « un bon joueur qui ne suit pas l’historique ».
Et même si je sors la statistique au doigt mouillé, je suis sur que 90% des bons joueurs a minima suivent l’historique un minimum quand ils jouent en ligne
Ou alors par exemple tu considères que faire une partie avec une pendule à 10 minutes chacun aux échecs ce n’est pas le même jeu qu’avec 2 heures chacun ? (Et dans ce cas, je comprends que pour toi chaque « micro changement » de contexte fait qu’il s’agit d’un nouveau jeu ? ).
Dans quasiment chaque compétition officielle, il y a un règlement dédié qui « complète » ou « amende » les règles du jeu à proprement parler.
Pour clarifier mon opinion…
Si l’interface permet de consulter un historique sans sortir de la partie, de façon naturelle, cela me semble normal de l:utiliser, même si on ne l:a pas irl, l’interface « change le jeu », mais le contrat est clair. C’est très différent que de prendre des notes ou demander à un copain ou utiliser Excel pour faire un calcul statistique.
Désolé la capture écran est assez moche sur téléphone, mais en gros dans le cas de BGA :
tu as une icône en haut à droite pour ouvrir un bloc note
l’historique défile sur la partie droite (la présentation peut changer selon l’appareil, mobile ou non, mais reste toujours assez facilement consultable)
Je pose la question parce que un contrat c:est quand les intéressés sont tous au courant des règles qui s’appliquent. Quand tu fais un blitz aux échecs, tu le sais…
Par contre, quand tu te connecte sur bga et que tu joue avec un inconnu, à priori, le seul contrat que tu as, c:est la règles du jeu et les possibilités de l’interface. C’est ça le contrat.
A priori, utiliser Excel, appeler un copain, prendre des notes… tout ça, ce n’est pas explicité et ce n’est pas autorisé irl.
Je voulais surtout sous entendre qu’à mon avis les joueurs suivent l’historique parce qu’ils sont bons, et pas qu’ils sont bons parce qu’ils suivent l’historique (je ne sais pas si je suis clair )
Tu es très clair, mais je pense qu’il y a des cas en contradiction. Par exemple, la personne qui n’a aucune mémoire (cas d’école), peut être bon si tu lui donnes toutes les infos et littéralement incapable s’il ne les a pas.
En résumé, il a un super moteur de calcul, mais il n’a pas les données en entrée = flop.
Oui, le bloc-notes est dans l’interface.
Il prend son sens dans les parties en tour par tour.
Exemple : Amyitis n’a qu’une seule information cachée, le verso des cartes Plantes.
Pour moi, noter en tour par tour, ce que je connaitrais et dont je me rappellerais IRL, pas de dopage.
Noter tout l’historique d’El Grande pour me rappeler ce qu’il y a dans le Castillo () c’est du dopage (et c’est con puisque le complément des pions est visible). Mais imaginons que le complément ne soit pas visible, ce serait du dopage.
Il faut comme certains l’ont déjà écrit différencier jeu en ligne en tour par tour et jeu en ligne en temps réel.
En tour par tour la consultation d’historique ou la prise de note sont indispensables à un certain nombre de jeux, sous peine de perdre totalement l’intérêt de la partie qui devient une loterie sans intérêt.
En temps réel, pour les jeux auxquels je joue, si je joue concentré comme sur un plateau (et même plus car pas d’interactions avec les autres joueurs), l’historique des coups ne me sert à rien, même avec une mémoire “moyenne à basse”.
Et si un autre joueur veut perdre du temps à regarder son historique plutôt que de réfléchir à son prochain coup, ça ne me dérange pas.
Je rejoins @erlin et d’autres : jouer en ligne de manière sérieuse entre joueurs expérimentés ou pros devrait à mon sens toujours impliquer une entente préalable sur ce qui est autorisé et ce qui ne l’est pas pour pouvoir jouer en bon termes de la meilleure façon que l’on souhaite et surtout se confronter à une difficulté choisie véritable et non corrompue.
Quand on joue sur BGA(comme tout site de jeux en ligne), il ne faut pas faire semblant de ne pas savoir dans quoi on met le pied : sauf jouer avec une connaissance plus ou moins proche (et encore), on ne pourra jamais véritablement savoir de quels outils bénéficie/use l’adversaire que cela respecte les règles du jeu ou non; on a donc 3 choix (parties en live ou TpT, même combat):
je viens sur BGA pour m’amuser sans aucun but de performance quelconque : j’accepte sans problème l’aspect frelaté que prend le jeu.
je viens sur BGA pour performer/m’entraîner avec les règles IRL : je dois trouver des joueurs avec les mêmes buts et opinions tout en sachant que je suis peut-être dupé; je ne dois donc pas tenir rigueur de mon ELO et s’entraîner contre des joueurs qui sont assistés, c’est toujours un entraînement, aussi décourageant puisse t il être.
je viens sur BGA pour être parmi les meilleurs du site : dans ce cas, je compile et apprends à utiliser tous les types d’outils informatiques ou non utiles pour m’assister voire carrément jouer à ma place : je prends conscience que l’expérience de jeu est totalement altérée ; il n’y a plus que moi, mon ego, le site et mon ELO. J’ai également conscience que je peux être totalement floué i.e. rencontrer un adversaire qui bénéficie d’aides et de logiciels plus pointus que moi…
La morale de l’histoire, on pourrait presque dire que dans tous les cas, l’ELO n’apporte rien ou pas grand chose en dehors de mettre certaines personnes dans une illusion de la réalité puisqu’il n’y a aucun contrôle de probité des joueurs.
C’est finalement exactement le même problème que vis à vis du dopage dans le sport comme dit plus haut.
Plus il y’a de transparence, plus vous savez ce que vous valez vraiment, plus il y a d’intermédiaires, plus vous serez dans le flou (mais vous le savez et êtes prévenu, non?)
) c’est du dopage (et c’est con puisque le complément des pions est visible). Mais imaginons que le complément ne soit pas visible, ce serait du dopage.
