Débat lancé initialement dans un autre sujet, et qui me semble justifier d’avoir son propre sujet ici.
Le jeu en ligne permet parfois d’avoir accès à un historique des actions ou à des informations dont il aurait aurait très difficile de se souvenir sans prise de note lors d’une partie de jeu sur table.
Utiliser ces informations supplémentaires, est-ce de la « triche » ? Pas au sens classique d’un joueur qui ne respecte pas les règles, mais au sens où l’esprit initiale du jeu ne serait plus respecté.
Un message qui illustre le questionnement dans la discussion d’origine :
Remarque : ce sujet rejoint indirectement le questionnement sur les informations cachées qu’il est possible de connaître pendant le jeu en comptant et / ou mémorisant des éléments de jeu. Mais avec une dimension plus large, qui couvre même les informations normalement impossible à suivre (mains de 20 cartes prises en pioche ouverte sur une partie à 5 joueurs par exemple).
J’essayerai d’améliorer la présentation du sujet ce soir ou demain lorsque j’aurais accès à l’ordinateur
Oui.
A un moment donné il faut arrêter… « je ne regarde pas les cartes, je regarde mes notes »…
Franchement, quand le créateur du jeu a créé la regles, fallait il vraiment qu’il écrive « la consultation de notes est interdite » « la consultation de la captation vidéo est interdite pendant la partie »… « si on joue sur Dune on ne demande pas à son menta … »
Moi, je crois que toute personne de bonne foi est capable de comprendre, au delà de la règle, l’esprit de la règle.
Si tu « note tout en ligne et consulte tes notes pendant la partie » rapelle moi, dès que je retourne sur bga, de ne pas jouer avec toi !
Tout le monde fait ça ? Non… pas moi…
De même, je pense qu’il n’est pas utile de préciser que « à chaque coup faire une réunion avec une dizaine de potes pour savoir quoi jouer… voire lancer un algorithme…ben quoi, on est en ligne tout le monde peut le faire ce n’est pas tricher » ben si…c’est tricher.
Jouer en ligne, c’est utiliser un autre support que le carton. Ce n’est pas jouer à un autre jeu. Si, en ligne, tu fais quelque chose que tu n’aurais pas pu faire devant tes partenaires dans la vrai vie sans être accusé de pousser le bouchon vers la triche… tu triche,
Tu as beau être en ligne, l’idée c’est de jouer comme chez soi, de jouer, pas de faire n’importe quoi pour gagner.
Il est clair qu’il est très facile de faire ce genre de triche en ligne… noter, demander à des potes, lancer un calcul statistique, voire même se faire conseiller par un programme…
La facilité est elle une excuse ? Je ne pense pas. Il est possible que cela tue l’intérêt du jeu en ligne, surtout des tournois.
Tout dépend si on fait du tour par tour ou du temps réel… en tour par tour cela ne me choque pas… car la mémoire ne peut pas être utilisée…
je pense que dire que c’est triché c’est de l’exagérure flagrande.
Ensuite, certain jeux ne permettent pas l’accès à la défausse surtout pour fluidifier le game play… Il faut bien se rendre compte qu’une adaptation de jeu en ligne ne rends pas toutes les sensations d’un jeu!
Pour LADR, je joue essentiellement sur table.
Et oui, je compte les cartes : les locomotives en premier lieu, les cartes des couleurs dont j’ai besoin en second lieu. J’aime bien aussi thésauriser les cartes d’une même couleur, de façon à créer une pénurie. Ce ne sont pas des informations cachées, tout le monde peut le faire, donc il ne s’agit pas de triche, mais de savoir prendre en compte ces informations pour s’en servir.
Autre exemple : tout bon joueur de belote se doit de compter les atouts et les as, ça fait partie du jeu.
A mon sens, ça fait partie de la compétence de joueur, et ne relève aucunement de la triche.
Si les casinos mettent en place des règlements qui interdisent de compter les cartes, c’est pour ne pas perdre d’argent. Ils indiquent que c’est de la “triche”, mais uniquement parce que eux se sentent grugés. D’ailleurs, s’il y a de moins en moins de jeux de cartes et de plus en plus de machines à sous dans les casinos, ce n’est pas pour rien.
La prise de note enlève l’aspect “compétence”. Celui qui prend des notes peut être taxé de tricheur par rapport à celui qui n’en prend pas, parce qu’il a un avantage indu. Si on envisage ça autour d’une table, il faut que tous les joueurs prennent des notes, ce qui les remet sur un pied d’égalité. De ce fait, ce n’est plus seulement celui ou celle qui aura su conserver une information en mémoire qui aura l’avantage, mais celui ou celle qui saura le mieux utiliser cette information. Après, un joueur peut toujours décider de ne pas prendre de notes et assumer de ne pas le faire.
Le passage au numérique donne à tous les joueurs les mêmes outils. A partir de là, pour moi, ce n’est pas tricher que de les utiliser. Le plug-in qui automatise la prise de note, c’est la version numérique de celui qui prend des notes par rapport à celui qui n’en prend pas : si tous les joueurs peuvent accéder au plug-in, tout le monde dispose des mêmes outils, et chacun peut décider de l’utiliser ou non.
Donc… si tout le monde peut prendre un abonnement à alpha go, faire un tournoi d’échec en ligne en utilisant alpha go ce n’est pas tricher.
Ben… on ne sera jamais d’accord.
Comme je le disais plus haut : Jouer en ligne, c’est utiliser un autre support que le carton. Ce n’est pas jouer à un autre jeu. Si, en ligne, tu fais quelque chose que tu n’aurais pas pu faire devant tes partenaires dans la vrai vie sans être accusé de pousser le bouchon vers la triche… tu triche,
Non, compter n’est pas tricher.
Regarder les plis qui sont passés si, c’est tricher.
Et qu’on les regarde en retournant les cartes ou en consultant ses notes, c’est pareil. La mémorisation de l’info est autorisée, sa consultation, non.
Autoriser la consultation de l’info, au travers de notes ou des cartes passées, c:est un autre jeu. Ce n’est plus la belote.
J’ai joué une fois (pour essayer) une partie de belote en tour par tour (et je ne le ferai plus…).
Au bout de 2 jours, j’ai consulté les plis précédents, parce que ma mémoire n’est pas suffisante pour tout retenir sur un laps de temps si long.
Du coup, là, j’ai triché ?
Je vais juste préciser mon point de vue : ce n’est pas tant la détention de l’information qui est importante, que de savoir ce que l’on fait de cette information. Un joueur qui manque d’expérience sur un jeu ne saura pas forcément quoi faire d’une info.
Mais je vais nuancer également : si la mécanique du jeu repose justement sur la capacité de mémoriser une info (Trio, par exemple), alors oui, la prise de note relève de la triche.
Faite ce que vous voulez… mais si ce que vous faites en ligne n’est pas autorisé irl, c’est triché. La règle ne change pas avec le support.
Étant donné, vu tout ce qui est écrit par les gens qui considèrent ci dessus qu’on a le droit de faire des trucs interdit irl quand on est en ligne… pourquoi à la belote ne serait il pas possible de passer un coup de fil à son partenaire pour savoir ce qu’il a ?
Après tout… tout le monde a accès à un téléphone non ? On est donc sur un pied d,égalité ! Ou est le problème ? Y’en a pas… alors… le 10 de cœur c’est toi qui l’a ?
Je pense qu’un début de réponse est dans l’acceptation ou non de ce premier paradigme.
Et je fais partie de ceux qui considèrent qu’il est parfaitement envisageable d’adopter des comportements différents en ligne et sur table, que ce soit en partie amicale ou en compétition.
Pour reprendre l’exemple de la prise de note, il faut aussi considérer que certaines plate forme de jeu en ligne peuvent « inciter » à utiliser la prise de note ou la consultation d’historique en les mettant en avant.
Si dans la boîte de jeu, je trouve un cahier de prise de note et un stylo, je peux naturellement être encouragé à prendre des notes.
Ce n’est bien sûr plus les mêmes sensations, peut être plus exactement le même jeu, mais est ce problématique ?
Comme je l’avais dit dans le message cité, je peux comprendre que le mot triche puisse être “trop puissant” ou “exagéré” pour certains. Personnellement quand je le fais, je sais pertinemment que peut-être d’autres ne le font pas, donc je sens que je “triche” (et ça m’empêche pas de dormir, car à haut niveau pratiquement tout le monde le fait et ça se voit)
Je n’ai malheureusement pas de mot pour le “boosteur de performance qui n’est pas interdit” (donc un outil, même à disposition de tous mais qui n’est pas de ma performance à moi (mémoireàà, un peu comme les cures de monoxyde de carbone en cyclisme. Ce n’est pas une méthode interdite, donc ce ne serait pas de la triche stricto sensu, mais je ne peux pas considérer que c’est jouer “normalement”.
Gruger implique de berner quelqu’un, donc je ne saurais dire si gruger est plus exagéré que tricher.
Il me manque un mot, mais cette notion existe ; ce n’est pas jouer “le jeu en ligne”.
L’énorme souci je trouve c’est qu’il existe en ligne un mode ‘live’ où tu est quasiment comme dans les conditions d’une partie sur table, et un mode ‘tour par tour’ où tu n’as aucune continuité sur les coups, et où oui, l’historique des coups sur le côté n’est pas utile mais indispensable pour se remettre en mémoire ce qui s’est passé sur les coups d’avant
Autre point, il y a certaines manipulations qui prennent du temps sur table, mais instantanées en ligne. Je pense par exemple à l’épuisement d’une défausse qui fait que l’on remélange les cartes. En ligne, à part un compteur au dessus d’une pile qui passe de 2, 1, 0 à un nombre plus élevé (37 par exemple), il n’y a rien d’autre, et le voir figurer dans un log à coté est extrêmement utile
De manière générale également, dans pas mal de jeux, il y a une mise à jour des scores au fil de l’eau, et non simplement un compte en fin de partie. C’est une info qui peut modifier la décision, mais qui est ‘mémorisable’. Je pense à TuT par exemple qui propose une option ‘informations traçables OUI ou NON’. Avec OUI, le total des tuiles ramassées par l’adversaire est affiché (triche ou pas triche ?)
Oui, c’est problématique si ça porte le même nom… si tout le monde ne joue pas avec les même règles, les même contraintes.
Ou s’arrête les libertés qu’on prend par rapport au jeu irl ?
Au ressources que tout le monde a ?
Donc il est autorise de téléphoner à son partenaire de bridge ou de belote ?
Si l’interface du jeu inclu un historique accessible pendant la partie, on peu se mettre d’accord sur sa consultation, c’est comme consulter la défausse, ce qui peut être interdit dans le jeu réel, mais bon…
Mais sinon, on s:arrête ou ? Cela n’a plus de sens pour plein de jeux si on s,autorise à sortir des clous.
Je pense qu’il n’y a pas de réponse à la question initiale, parce que savoir ce qui est de la triche ou non relève d’abord du contrat social établi de manière implicite lorsque des gens se retrouvent autour d’un jeu.
En ligne ou IRL, tant que tout le monde accepte les comportements des uns et des autres, il n’y a pas de triche. Du moment où quelqu’un émet une objection, le contrat social est rompu et doit être rediscuté pour permettre au jeu de reprendre.
Le contrat social existe, c’est la règle du jeu.
Elle ne change pas quand on joue en ligne.
Par contre il est bien plus facile de tricher en ligne…
Oui, parce que si consulter la défausse est interdit et qu’on le fait (via des notes ou en regardant les cartes) c’est tricher.
Utiliser un euphémisme comme gruger ne change rien à l:affaire !
Si, avant la partie, on se met d’accord sur les change qu’on fait à la règles, pourquoi pas. C’est jouer à un autre jeu, mais c’est honnête.
On va dire la pratique doppée du jeu en ligne ? (le dopage n’implique pas que le produit est prohibé).
Ça vous titille mois que tricher ? @jmguiche je sais que pour toi, c’est tricher (et pour moi aussi) mais certains sont vraiment “choqués” qu’on leur dise qu’ils trichent donc j’essaye de trouver un mot/notion intermédiaire.
Encore différent je dirai, on pourrait comparer à une pratique ‘loisir’ et une pratique ‘semi-pro’ ou ‘pro’ d’un sport
En amateur, tu n’as pas d’oreillettes sur les courses, là où c’est le cas chez les pros. Tu as un arbitrage vidéo à un certain échelon et pas pour le match amateur du dimanche…
Le parallèle n’est pas idéal non plus car il n’y a pas de jugement de niveau entre une partie autour d’une table ou en ligne, mais on est dans le cadre de deux pratiques différentes
Il y a donc des gens qui vont des choses interdites dans la règle du jeu, qui le savent, et qui sont choqués quand on leur fait remarquer qu’ils trichent.
Je resterai toujours très circonspect et un poil amusé devant ces gens là.
Je n’ai pas dit autre chose : du moment que tout le monde a accès aux mêmes outils ET sait qu’ils peuvent être utilisés, tout le monde joue selon les mêmes règles (qui peuvent différer selon le support IRL/online), d’où le contrat social.
En ligne, je crois qu’il faut avoir en tête que certains peuvent utiliser ce genre d’outils, et donc accepter cette idée.
Donc imaginons que tu joues un coup tous les 2 jours en ligne sur une partie en tour par tour (ou alors tu joues un coup le vendredi, puis le suivant le lundi après ton week-end). Je prends LADR, ton adversaire a pris face visible deux fois des cartes noires. Tu vas t’en souvenir le lundi ? L’avoir dans un log à droite, c’est tricher ?
