Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Forest, Le truc, c'est que tout dépends de ce qui devient "illégal", en fait... Par exemple, le Maccarthysme nous montre qu'avoir parlé à un communiste à une certaine période aux USA pouvait valoir des ennuis Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Oui c'est vrai que vu sous cet angle ça craint...
Certes, mais j'ai encore plus peur que qu'on appuie sur le bouton rouge par erreur, en glissant sur le tapis. Ou qu'on se remette à brûler les hérétiques.
[Quelqu'un y croit sérieusement (si oui, c'est triste pour lui). ?]
BananeDC dit: 3) Sur la forme, ta remarque est méprisante. Tu ne me connais pas. Il faut savoir reconnaitre une parole énervée d'un jugement de valeur.
Rien à voir, mais on rejoint ici la question sur "comment voyez-vous les forums?". On dirait que tu le prends pour une tribune orale.
Cependant, ce sont tout de même des traces écrites qui restent: autant une "parole énervée" est instantanément oubliée à l'oral, autant il faut faire beaucoup plus attention sur un forum.
Enfin, c'est comme-ça que je le vois... (Je remarque que je delete environ 1 de mes post sur 3 après l'avoir écrit et avant de l'envoyer, et j'édite souvent le reste. Du moins dès que ça concerne un sujet un peu polémique. C'est grave docteur? )
BananeDC dit: Tu ne me connais pas. Il faut savoir reconnaitre une parole énervée d'un jugement de valeur.
c'est bien pour cela que je m'interroge sur ta répartition du monde.
maintenant que tes premières paroles soient "énervées", dont acte. c'est dommage : je pense qu'il y a effectivement matière à débat assez sérieux pour prendre le temps suffisant et se désénerver avant de répondre par un message cinglant. même dans la cage.
Ha mais moi je n'ai pas peur Juste je donne un exemple des dérives possibles et que le "je n'ai rien à me repprocher" à un moment M n'est pas forcément valable à un moment M'... La vie, je pense, ce n'est pas tout noir ou tout blanc
BananeDC dit: Tu ne me connais pas. Il faut savoir reconnaitre une parole énervée d'un jugement de valeur.
c'est bien pour cela que je m'interroge sur ta répartition du monde.
Tu t'interroges sur ma répartition du monde ? Mais tout le monde a ses idées, moi y compris. J'y vois assez clair pour différencier les différentes zones de gris, et en même temps assez clair aussi pour ne pas donner éperdument dans le consensus mou.
Kouynemum dit:maintenant que tes premières paroles soient "énervées", dont acte. c'est dommage : je pense qu'il y a effectivement matière à débat assez sérieux pour prendre le temps suffisant et se désénerver avant de répondre par un message cinglant. même dans la cage.
Je ne voudrais pas caliméroter, mais traiter toute une frange de la population de "paranoiaques", rien de mieux pour attirer les messages cinglants. Pourtant tu ne t'interroges pas sur sa répartition du monde. Il y a effectivement matière à débat intéressant, pour peu qu'on ne commence pas par se faire insulter.
Monsieur Phal dit: et que le "je n'ai rien à me repprocher" à un moment M n'est pas forcément valable à un moment M'... La vie, je pense, ce n'est pas tout noir ou tout blanc
Du moment qu'on est en accord avec ses principes et que c'est notre propre conscience qui n'a rien à nous reprocher... La Loi en vigueur est une chose tellement soumise à toute sortes d'intérets que je ne pense pas qu'on puisse la prendre comme un indice moral exclusif pour savoir si "on a quelque chose à se reprocher".
Marrant ça, je parlais des différentes zones de gris, je poste et hop je découvre que je suis grilled par M. Phal. (La vie, je pense, ce n'est pas tout noir ou tout blanc ! ) C'est trop injuste.
Rody dit:Blague à part, rien ne me choque là dedans. Il y a des contrôles, eux-mêmes contrôlés. On le sait, ça ne changera en rien notre vie de tous les jours (sauf chez les paranoïaques).
Sans vouloir jouer au parano, cela pose tout de même question. Je ne parle pas seulement des mesures prises en France, mais de la dérive "tout sécurité" propre à de nombreux pays occidentaux, anglo-saxons notamment.
La clé du problème, comme tu le notes bien, c'est le contrôle sur ces différentes mesures. Qui le fait ? Dans quelles conditions ? Quel contrôle le citoyen peut-il exercer sur cela ? Autant de questions dont les réponses ne me semblent pas encore convaincantes.
Je suis d'accord avec toi, cela ne change pas grand chose à notre vie tant que l'on ne se retrouve pas pris dans l'engrenage... Mais cela mérite de s'interroger, posément, non ? Le gain supposé ou réel de sécurité vaut-il la part de liberté perdue ?
Don Lopertuis dit:Je suis d'accord avec toi, cela ne change pas grand chose à notre vie tant que l'on ne se retrouve pas pris dans l'engrenage... Mais cela mérite de s'interroger, posément, non ? Le gain supposé ou réel de sécurité vaut-il la part de liberté perdue ?
C'est là que je ne comprends pas : je ne perds aucune liberté.
Ca ne m'inquiète pas outre mesure non plus. SAUF QUE, c'est bien gentil les écoutes, les mails, les sms, les recoupements, les coincidences, etc... mais le jour ou ça te tombe sur le coin du nez alors que tu n'as rien demandé et surtout que tu n'as rien fait je pense que ça peut faire TRES mal pour pas grand chose. Et une fois ce genre de rouage enclenché il doit être impossible de ne pas se faire complètement écraser. Effectivement ça risque d'être efficace, mais je suppose qu'il y aura aussi des erreurs (c'est inévitable) et que là, ce sera vraiment dommageable pour ceux sur qui ça tombera.
Tout le monde devrait volontairement ajouter les mot bombe, terroriste, assassiner, complot, drogue, mort ...etc dans chacun de ses mails, sms, conversation téléphonique juste pour le principe et à chaque fois. Je suis sûr que ça poserait quelques soucis.
Ce truc me fait réagir sur quatre points : - dès qu'on veut faire passer la pilule on dit que c'est "antiterroriste"; ça me gave profond le moubourrage avec ce mot (surtout pour avoir eu des grands-parents "terroristes"). Et puis les Irlandais de Vincennes étaient aussi des "terroristes". - la remarque de Wasabi est assez bien vue sur la présentation de l'information; mais ça c'est notre pain quotidien. - M. Phal a raison (sans phalgornerie) : même dans une grande démocratie comme les EU avec leur "check and balance", les délires du McCarthysme (ils ont été très très loin quand même) prouvent que l'on n'est jamais assez vigilants sur les limites. - la question centrale est celle du contrôle. Ce sera du pipo, toutes les opérations ne seront pas contrôlées. Le juge n'a pas les moyens matériels de faire face à cette demande, pas plus demain qu'aujourd'hui. Quand je lis que les policiers auront accès juste aux "enveloppes" électroniques sans pouvoir voir le contenu, je me dis que ça c'est la vaseline et que si on me prend pour un con là-dessus, ça doit être vrai ailleurs. Je comprends que Rody s'en moque, ça n'est pas gênant au quotidien. Mais c'est très désagréable quand on apprend que ses conversations téléphoniques et ses mails sont lus; on se sent souillé, et c'est lourd de vivre au quotidien avec.
NB : je reste persuadé qu'un Etat doit avoir accès à ce genre de techniques. Le problème, une fois de plus, ce sont les limites, les contrôles...
Dans "la vie des autres", un film allemand sur la Stasi dans les années 1980 et sorti récemment, un écrivain se fait mettre sur écoute parce qu'un ministre veut trouver une excuse pour se débarrasser de lui et pouvoir se taper sa femme.
C'est de la fiction, mais c'est très crédible. OK, aujourd'hui on ne vit pas ou plus dans une dictature (communiste ou non), mais on n'est pas obligé d'en poser les premières briques.
El comandante dit: - M. Phal a raison (sans phalgornerie) : même dans une grande démocratie comme les EU avec leur "check and balance", les délires du McCarthysme (ils ont été très très loin quand même) prouvent que l'on n'est jamais assez vigilants sur les limites.
pas vraiment besoin de remonter si loin dans le temps : le "patriot act" fait pas mal de dégâts aujourd'hui, au nom de la lutte contre le terrorisme justement.
Don Lopertuis dit:Je suis d'accord avec toi, cela ne change pas grand chose à notre vie tant que l'on ne se retrouve pas pris dans l'engrenage... Mais cela mérite de s'interroger, posément, non ? Le gain supposé ou réel de sécurité vaut-il la part de liberté perdue ?
C'est là que je ne comprends pas : je ne perds aucune liberté.
Je trouve déjà que bon nombre de mesures "anti-terroristes" entrainent des pertes de liberté, même si toi elles ne te dérangent pas...
Le fait de devoir poser son drapeau ou ses bouteilles avant d'entrer dans un stade, le fait de ne plus pouvoir emmener de dentifrices, de limes à ongles ou de bouteille d'eau dans un avion, le fait de devoir passer un portique et une fouille pour entrer dans une boîte à Londres... Peut-être que tu ne vois pas tout ça Rody, mais moi ça me saute aux yeux...
O'Cédar dit: Le fait de devoir poser son drapeau ou ses bouteilles avant d'entrer dans un stade, le fait de ne plus pouvoir emmener de dentifrices, de limes à ongles ou de bouteille d'eau dans un avion, le fait de devoir passer un portique et une fouille pour entrer dans une boîte à Londres... Peut-être que tu ne vois pas tout ça Rody, mais moi ça me saute aux yeux...
Je mets ça sur le même plan que lorsque je dis à ma fille de ne pas courrir avec un baton dans les mains (et je lui explique pourquoi) : c'est potentiellement dangereux (qu'elle en ait conscience ou pas, c'est comme ça). Et pourtant, elle aimerait ma fille parfois, courrir avec un truc pointu dans la main. Lui interdire (en expliquant pourquoi), ce n'est pas du tout à mes yeux la priver de liberté. C'est juste une question d'éducation. Et quelques fois, les gens ont besoin de certains rappels fondamentaux (même si toi, tu penses ne pas en avoir besoin, tu n'es pas seul dans ton stade ou dans ta boîte).
Pour moi, c'est exactement la même chose : être libre ne veut pas dire faire ce que l'on veut. Je me considère comme parfaitement libre, et je suis loin de faire tout ce que je veux.
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Juste je donne un exemple des dérives possibles et que le "je n'ai rien à me repprocher" à un moment M n'est pas forcément valable à un moment M'... La vie, je pense, ce n'est pas tout noir ou tout blanc 
Mais cela mérite de s'interroger, posément, non ? Le gain supposé ou réel de sécurité vaut-il la part de liberté perdue ?