xavo dit: Je ne vois pas bien le rapport entre la France d'aujourd'hui et l'urss stalinienne. J'ai du rater les procés truqués, les purges, les goulags, le muselage de la presse...etc durant la présidence chiraquienne !
Est ce que j'ai parlé des goulags ? des purges ? J'ai juste parlé de Big Brother posant ses fesses.
xavo dit:Evidemment qu'il peu y avoir un lien négatif entre les deux !
Eh ben voilà...
BananeDC dit:Je ne comprends pas ce que tu n'as pas compris, c'est pourtant simple : on pouvait se faire agresser AVANT les caméras, on le pourra APRES.
xavo dit:Avec la police, ça fonctionne aussi ta maxime. Ca ne veut rien dire. Tu veux dire qu'il y a un niveau de délit et de crime acceptable ?
Mais si, ça veut dire quelque chose, et rien à voir avec le niveau de crime. Ca veut dire qu'avant les caméras on vivait pas mal et qu'il y avait des délits, comme partout. Apres, c'est la même chose, les caméras en plus, les délits ailleurs (et encore...) et de la liberté individuelle en moins. C'est toujours dans le même argumentaire que mes précédents posts.
Je me permet une remarque; je ne pense pas qu'il y ait plus de violences aujourd'hui qu'il y a cent ans, ce qui change, c'est que la violence s'est déplacée et a gagné le coeur des villes. Le fait de mettre des caméras ne permet pas de résoudre les problèmes de violence, mais juste d'assurer aux citoyens que certaines zones peuvent être empruntées relativement sereinement. Il n'est pas normal au XXIème siècle de vovre en disant à sa fille ou sa femme, tu dois aller là bas en métro demain soir? Bah attends, je vais t'y amener en voiture. Cela ausi, il faut le prendre en compte. Les gens préfèreront plus de sécurité en échange d'un contrôle plus strict, cela me parait évident si l'on a déjà réellement eu à faire face aux problèmes de violence. Combien d'entre vous ont été forcé de déménager parceque des voitures cramaient en face de chez vous trois fois par mois, et parceque votre gamin ne pouvait plus prendre le bus sans sa bombe lacrymo? Si le tout sécuritare vous fait peur, comprenez que ceux qui l'appelle ne le font pas par inconcience ou par pasochysme, mais parceque le tout vivre dans la crainte ou en baissant les yeux leur parait bien plus préjudiciable.
xavo dit: Je ne vois pas bien le rapport entre la France d'aujourd'hui et l'urss stalinienne. J'ai du rater les procés truqués, les purges, les goulags, le muselage de la presse...etc durant la présidence chiraquienne !
Est ce que j'ai parlé des goulags ? des purges ? J'ai juste parlé de Big Brother posant ses fesses.
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Tu as parlé de l'URSS de Staline. Es-tu révisioniste ?
BananeDC dit:
xavo dit:Evidemment qu'il peu y avoir un lien négatif entre les deux !
Eh ben voilà...
Voilà quoi ? Je dis depuis deux pages que les relations sont complexes, pas que les libertés ne sont jamais réduites pas des mesures sécuritaires. J'ai même écrit que "Sacrifier une partie des libertés des personnes au profit du contrôle des citoyens fut le mouvement logique et souhaitable de notre société pour pouvoir jouir de d'avantage de liberté aujourd'hui" Sacrifier, c'est pourtant clair non ?
BananeDC dit:
xavo dit:
BananeDC dit:Je ne comprends pas ce que tu n'as pas compris, c'est pourtant simple : on pouvait se faire agresser AVANT les caméras, on le pourra APRES.
xavo dit:Avec la police, ça fonctionne aussi ta maxime. Ca ne veut rien dire. Tu veux dire qu'il y a un niveau de délit et de crime acceptable ?
Mais si, ça veut dire quelque chose, et rien à voir avec le niveau de crime. Ca veut dire qu'avant les caméras on vivait pas mal et qu'il y avait des délits, comme partout. Apres, c'est la même chose, les caméras en plus, les délits ailleurs (et encore...) et de la liberté individuelle en moins. C'est toujours dans le même argumentaire que mes précédents posts.
Je vois bien que tu répétes inlassablement la même chose sans lire ce que j''écris...
Malodoror, nul ne dit "Vive la violence" je pense dans cette discussion. Nul ne prétend que les situations de violence doivent être stoppées.
Tout est une question de méthode. Tu dis dans ton message que certaines zones doivent être sécurisées : lesquelles? Tu sécurises les centre-villes, mais tu cites plus loin des voitures qui brulent : pourquoi selon ce raisonnement ne faudrait-il pas sécuriser les banlieues, puisque des voitures y brulent aussi?
Donc, ne faudrait-il pas que l'on dispose des caméras partout : pourquoi protéger certains citoyens plus que d'autres?
C'est donc dans le moyen que se porte la critique. Je ne crois pas que l'idéologie de surveillance totale de tous tout le temps ne résolve aucun problème. Elle n'attaque que le symptôme, et au mieux le déplace. Elle ne lutte pas contre les causes.
BananeDC dit: Est ce que j'ai parlé des goulags ? des purges ? J'ai juste parlé de Big Brother posant ses fesses.
xavo dit:Tu as parlé de l'URSS de Staline. Es-tu révisioniste ?
Eh mais ça va pas la tête ? J'ai poutant l'impression que ce que j'écris est clair : je faisais un lien entre les régimes "tout sécuritaire" et la dérive sécuritaire avec les caméras. Si tu le prends sur ce ton, c'est sûr, il va monter.
xavo dit:Voilà quoi ? Je dis depuis deux pages que les relations sont complexes, pas que les libertés ne sont jamais réduites pas des mesures sécuritaires. J'ai même écrit que "Sacrifier une partie des libertés des personnes au profit du contrôle des citoyens fut le mouvement logique et souhaitable de notre société pour pouvoir jouir de d'avantage de liberté aujourd'hui" Sacrifier, c'est pourtant clair non ?
Moi aussi je dis des trucs depuis deux pages qui sont pourtant clairs, et... le néant.
BananeDC dit:Je vois bien que tu répétes inlassablement la même chose sans lire ce que j''écris...
Bien sûr que si. On ne se comprend simplement pas, voilà bien une certitude. Par contre il y a bien une chose qui commence à me chauffer les oreilles, c'est le ton que tu prends. J'essaye de rester zen, mais se faire taxer de révisioniste...Là, tu dépasses les bornes. C'est du grand n'importe quoi.
BananeDC dit:Par contre il y a bien une chose qui commence à me chauffer les oreilles, c'est le ton que tu prends. J'essaye de rester zen, mais se faire taxer de révisioniste...Là, tu dépasses les bornes. C'est du grand n'importe quoi.
ah ben ça rigole plus on dirait.
Ton ton n'a rien à envier au mien et ce depuis ta première intervention ! J'ai mis cela sur le compte de la provoc liée au fait que nous sommes dans la cage et dans un post au titre si évocateur. J'ai joué le jeu de la provoc dans la forme (je pense ce que j'écris) depuis le début pour réagir à ton "consensus mou" : pas de quoi prendre la mouche.
Au delà du ton, nous ne discutons simplement pas de la même chose depuis le début. Je ne veux pas rentrer dans le débat "les caméras réduiront les libertés individuelles ou plus de sécurité est nécessaire". Pour moi, c'est une mauvaise façon de poser cette question et la problèmatique caméras est à élargir. Ma première intervention taxée de "consensus mou" n'avait que cet objectif. Jamais je n'ai jamais nié l'influence possiblement négative de la sécurité/surveillance/... sur les libertés individuelles. J'ai juste souhaité apporter l'idée que cela pouvait également être un lien positif et que lutter contre la criminalité pouvait au final profiter aux libertés individuelles. Ainsi, opposer liberté et sécurité me semble être une prise en compte partielle, même si elle peut-être juste, du problème. L'objectif était d'interpeller Maldoror et George sur la fait qu'il pouvait discuter longtemps sans progresser en restant sur cette simple opposition car ils ont tous les deux raisons.
Je sais tres bien que tu n'es pas révisionniste. Citer l'URSS est juste excessif car la France de Sarkozy n'a rien à voir avec la Russie de Staline. Ma phrase n'avait pas d'autre but.
Sinon je crois que je t'ai trés bien compris : tu penses que les caméras n'apportent rien d'autre qu'une réduction de liberté individuelle via une atteinte à la vie privée et un risque de contrôle des citoyens, car la criminalité sera déplacée là où les caméras ne sont pas. C'est bien ça ?
xavo dit: Ton ton n'a rien à envier au mien et ce depuis ta première intervention !
Pas d'accord...Au delà du "consensus mou" sur lequel TU as pris la mouche, mes posts sont restés très corrects même si un peu agacés, mais je n'ai jamais affublé ton argumentaire de "déconnecté de la réalité"', "partisan", simpliste", "complètement ridicule" et j'en passe.
xavo dit:Au delà du ton, nous ne discutons simplement pas de la même chose depuis le début.
Là dessus je suis d'accord pour dire que chacun est resté sur ses idées, et qu'on est passé à côté l'un de l'autre.
xavo dit:Je ne veux pas rentrer dans le débat "les caméras réduiront les libertés individuelles ou plus de sécurité est nécessaire". Pour moi, c'est une mauvaise façon de poser cette question et la problèmatique caméras est à élargir. Jamais je n'ai jamais nié l'influence possiblement négative de la sécurité/surveillance/... sur les libertés individuelles. J'ai juste souhaité apporter l'idée que cela pouvait également être un lien positif et que lutter contre la criminalité pouvait au final profiter aux libertés individuelles. Ainsi, opposer liberté et sécurité me semble être une prise en compte partielle, même si elle peut-être juste, du problème. L'objectif était d'interpeller Maldoror et George sur la fait qu'il pouvait discuter longtemps sans progresser en restant sur cette simple opposition car ils ont tous les deux raisons.
Je comprends mais je reste sur une opposition. Car même si je pense que dans certains cas, elles peuvent être utiles, mon propos se tenait vraiment sur un niveau général, la synthèse du "qu'apportent les caméras, en fin de compte ?" et pas sur "elles ont été utiles hier soir, rue de machin, vers 18h30. Tiens ça pourrait faire un bon sujet de bac en philo...
xavo dit:Je sais tres bien que tu n'es pas révisionniste. Citer l'URSS est juste excessif car la France de Sarkozy n'a rien à voir avec la Russie de Staline. Ma phrase n'avait pas d'autre but.
Oui, mais je prenais juste un exemple! je disais en substance que si on ne fais pas attention, on peut se retrouver avec certains aspects de notre société qui ressemble à ceratins aspects que l'on pouvait trouver dans des pays ou à des époques, pas très sexy.
xavo dit:Sinon je crois que je t'ai trés bien compris : tu penses que les caméras n'apportent rien d'autre qu'une réduction de liberté individuelle via une atteinte à la vie privée et un risque de contrôle des citoyens, car la criminalité sera déplacée là où les caméras ne sont pas. C'est bien ça ?
El comandante dit:boooh, les djeuns, pas besoin de s'engueuler non ? Surtout sur un sujet qui a priori ne suscite pas votre sympathie à tous les deux...
Moi je trouve cela très intéressant pour illustrer le problème de la gauche aujourd'hui.
Au fait je suis allé pisser dans un violon aujourd'hui
El comandante dit:boooh, les djeuns, pas besoin de s'engueuler non ? Surtout sur un sujet qui a priori ne suscite pas votre sympathie à tous les deux...
On s'euguele pas, on est dans la cage.
J'aimerai savoir ce que BananeDC a compris de ce que j'ai expliqué (je me suis livré à l'exercice que je trouve interessant pour échanger des points de vue au delà de la confrontation).
xavo dit: J'aimerai savoir ce que BananeDC a compris de ce que j'ai expliqué (je me suis livré à l'exercice que je trouve interessant pour échanger des points de vue au delà de la confrontation).
Tiens, je résussite ce topic car je n'avais pas vu ton dernier post. Oui j'ai compris ce que tu voulais dire "J'ai juste souhaité apporter l'idée que cela pouvait également être un lien positif et que lutter contre la criminalité pouvait au final profiter aux libertés individuelles. Ainsi, opposer liberté et sécurité me semble être une prise en compte partielle, même si elle peut-être juste, du problème. L'objectif était d'interpeller Maldoror et George sur la fait qu'il pouvait discuter longtemps sans progresser en restant sur cette simple opposition car ils ont tous les deux raisons. " Mais je ne pense pas que "lutter contre la criminalité" puisse se résoudre par "mettre des caméras dans les rues", pour "au final profiter aux libertés individuelles". J'espère que toi aussi tu auras compris ce que j'ai voulu dire.
