Va falloir arrêter de dire des conneries sur TT

La cage aux Trolls !
101

xavo dit:J'ai l'impression que vous pouvez continuer longtemps le débat. Protéger les citoyens contre les criminels, c'est souhaitable et avoir de l'information peut être trés utile. Protéger la liberté d'expression et la liberté tout court, c'est également souhaitable et avoir de l'information sur les citoyens ouvrent en effet les portes à des dérives. Si personne ne cherche la synthèse, vos deux positions qui me semblent légitimes ne se rencontreront jamais.
Le juste milieu doit se trouver quelque part et est fonction à la fois des protections mises en place pour éviter les dérives, des menaces avérées qu'il faudrait contrer et surement d'autres facteurs.

Bon sur ce coup la Xavo t'as moins de classe, t'enfonces des portes inexistantes :wink:
Ce que tu dis s'applique à bcp de domaines en effet, et le couple sécurité-liberté est formidablement adapté à cela. Un peu comme le couple "présomption d'innocence"-"détention provisoire".
Quelquefois je me dis que ça tourne autour de deux logiques : vaut-il mieux laisser courrir plus de coupables afin de ne pas détenir pour rien des innocents, ou prévenir le plus possible (et donc plus d'innoncents à priori) pour contenir plus de coupables ?
Quand on voit Outreau, le débat penche d'un côté, et quand on voit les crimes des récidivistes laissés dans la nature, il penche pour le second.
Que faire de tout ça ? A ce jour, je dirais tout de même qu'on penche de plus en plus pour le second "grâce" au retour au premier rôle des victimes. Et à mon sens c'est plus difficile que les choses s'équilibrent quand elles s'emballent dans ce sens... :/

102

Maldoror dit:Concernant les RG, aujourd'hui le simple fait de faire partie d'un syndicat d'étudiant d'extrême droite suffit à être fiché. Est ce que ça limite la liberté de qui que ce soit ce fichage?

il y a quinze ans c'est idem pour les gauchos. Et quand on te le balance innocemment au détour d'une conversation plusieurs années après, à quelques milliers de kilomètres de chez toi, ça laisse un grand frisson dans le dos.

103

xavo dit:J'ai l'impression que vous pouvez continuer longtemps le débat. Protéger les citoyens contre les criminels, c'est souhaitable et avoir de l'information peut être trés utile. Protéger la liberté d'expression et la liberté tout court, c'est également souhaitable et avoir de l'information sur les citoyens ouvrent en effet les portes à des dérives. Si personne ne cherche la synthèse, vos deux positions qui me semblent légitimes ne se rencontreront jamais.
Le juste milieu doit se trouver quelque part et est fonction à la fois des protections mises en place pour éviter les dérives, des menaces avérées qu'il faudrait contrer et surement d'autres facteurs.

Tu veux dire qu'il faut absolument que certaines convictions se rencontrent ?
Cela me parait bien illusoire. Quand on lutte pour des idées on espère pas forcément envie qu'elles plaisent à tout le monde derechef. Le consensus mou n'est pas une solution politique pouvant s'appliquer n'importe où et n'importe quand.

104

George Abitbol dit:
Bon sur ce coup la Xavo t'as moins de classe

Bon George, je te re-payes une ouiche. :)

105

BananeDC dit:Tu veux dire qu'il faut absolument que certaines convictions se rencontrent ?
Cela me parait bien illusoire. Quand on lutte pour des idées on espère pas forcément envie qu'elles plaisent à tout le monde derechef. Le consensus mou n'est pas une solution politique pouvant s'appliquer n'importe où et n'importe quand.


Si tu veux du dur, je te dirais qu'il est complétement irresponsable de lutter contre un renforcement de la surveillance si celle-ci s'avère nécessaire quand bien même elle serait néfaste aux libertés individuelles.
Et là, on peut gentiment glisser du concept de consensus mou - qui n'a ni queue ni tête et est juste une façon de se mettre des oeillères - au concept de compromis réaliste, qui a du sens et se veut opérationnel. Ca te va là, comme manière de dialoguer ? Pourtant je n'ai rien dis de différent...

106

xavo dit:
Si tu veux du dur, je te dirais qu'il est complétement irresponsable de lutter contre un renforcement de la surveillance si celle-ci s'avère nécessaire quand bien même elle serait néfaste aux libertés individuelles.

Pas d'accord. Elles est effectivement néfaste aux libertés individuelles, mais absolument pas nécessaire. Comment d'ailleurs pourrait elle être nécessaire si néfaste aux libertés individuelles ? On peut prendre le problème à l'envers donc, et dire qu'il est irresponsable de laisser se monter ces caméras partout.
xavo dit:Et là, on peut gentiment glisser du concept de consensus mou - qui n'a ni queue ni tête et est juste une façon de se mettre des oeillères - au concept de compromis réaliste, qui a du sens et se veut opérationnel. Ca te va là, comme manière de dialoguer ? Pourtant je n'ai rien dis de différent...

Tu ne m'as pas compris. Certains sujets peuvent bien sûr être discutés pour une mise en commun, et d'autres, ne me feront pas changer d'un iota. Appelles ça comme tu veux, des oeillères, mais je ne transigerai pas avec quelqu'un qui me dirait "bien. Maintenant on va changer la donne dans cette bibliothèque, certains bouquins n'auront plus droit de cité et d'autres seront les bienvenus" (comme ça s'est passé notamment à Oranges...).
Ah oui j'oubliais : les caméras n'ont jamais empêché quiconque de se prendre un pain dans la gueule. Quand à retrouver des suspects cagoulés...Et la plupart du temps les flics ont autre chose à faire que de s'occuper de bagarres, surtout si la personne ne porte pas plainte.
Non non, elles s'installent bel et bien tranquilement partout pour autre chose.

107

As tu déjà prisle problème dans ce sens : la surveillance est nécessaire à la garantie des libertés individuelles ? Sans sécurité, les libertés sont en effet réduites. Ou c'est pas assez bien pensant comme manière de voir les choses (je mets de la provoc parce sinon je vais me fair taxer de consensus mou !) ?

Du coup, poser chaque outil de surveillance sous l'angle de son efficacité et de son cout me semble nécessaire. Aborder simplement la question de la sécurité et des libertés en défendant un point de vue contre un autre est à mon avis bel et bien irresponsable. Les deux sont trés complémentaires.

Si je ne vois pas bien le rapport avec Orange, commencer à discuter de l'efficacité des caméras est intéressant. Mais j'ai l'impression que ta manière d'aborder ce point est bien partisane.

108

xavo dit:As tu déjà prisle problème dans ce sens : la surveillance est nécessaire à la garantie des libertés individuelles ? Sans sécurité, les libertés sont en effet réduites. Ou c'est pas assez bien pensant comme manière de voir les choses (je mets de la provoc parce sinon je vais me fair taxer de consensus mou !) ?

Hmmm...je t'ai avancé le contraire dans mon précédent post (qui te répondait) et là on revient au début. On peut continuer comme ça longtemps...Enfin bon moi je pense que les chiffres de la délinquance on peut leur faire dire ce que l'on veut, qu'on est en train d'instaurer un climat de peur. De la crapulerie, y en a toujours eu, et y en aura toujours. Doit on sacrifier une partie des libertés des gens (sans doute pour longtemps vu que les caméras sont pas prêtes à s'en aller) ? Je pense que non.
xavo dit:Du coup, poser chaque outil de surveillance sous l'angle de son efficacité et de son cout me semble nécessaire. Aborder simplement la question de la sécurité et des libertés en défendant un point de vue contre un autre est à mon avis bel et bien irresponsable. Les deux sont trés complémentaires.

Encore faudrait il que ce système soit réellement efficace, et ne serve pas qu'à des fins électorales pour satisfaire une france dans le coeur de laquelle on aura inspiré la peur. Je pense vraiment que ce système est ici dans un but autre : le contrôle de la population. Très dangereux, à une époque où Sarkozy arrive au pouvoir.
xavo dit:Si je ne vois pas bien le rapport avec Orange, commencer à discuter de l'efficacité des caméras est intéressant. Mais j'ai l'impression que ta manière d'aborder ce point est bien partisane.

Et pourquoi ne le devrait elle pas ! Pourquoi devrais-je "rogner" mes idées sur les angles ? Pour faire plaisir ? Des "idées partisanes", voilà bien une expression particulière pour d"crire des idées politiques qui ne sont pas les tiennes. Tout le monde à ce petit jeu, à des "idées partisannes".
Quand à Orange, c'était juste un exemple par rapport aux "idées partisannes" que je ne diluerai pas pour faire plaisir et arriver à un arrangement avec (en l'occurance) le front national. C'était juste un exemple.

109

xavo dit:As tu déjà prisle problème dans ce sens : la surveillance est nécessaire à la garantie des libertés individuelles ? Sans sécurité, les libertés sont en effet réduites. Ou c'est pas assez bien pensant comme manière de voir les choses (je mets de la provoc parce sinon je vais me fair taxer de consensus mou !) ?

En fait, c'est plutôt l'ordre public qui est la première des libertés publiques (ça choque souvent les premières fois que l'on en entend ça). C'est à la fois une notion juridique (un principe d'ordre public s'impose à tous, pour faire simple) et politique (le maintien de l'ordre public, qui te permet de sortir sans te faire braquer). La sécurité est une perception de la mise en oeuvre des choses.
La surveillance n'est qu'une méthode qui part du principe que l'ordre public doit être assuré par un contrôle étroit des citoyens. Le niveau de protection démocratique et le rôle du juge en détermine l'étendue, ainsi quele niveau d'acceptabilité par les citoyens (comités de défense de la révolution dans chaque quartier à Cuba, contrôle social non policier dans les communautés des Andes, protection plus forte des droits individuels dans les pays nordiques avec l'ombudsman, etc. - à chacun ses circonstances).
Cette notion a pour défaut d'évacuer toute réflexion sur les causes premières de l'incivilité et de la perception de l'insécurité, qui sont avant tout sociales (ce que l'on reprochait un peu à Ségolène Royal, avec son "ordre juste" à mon avis à côté de la plaque).

110

Sans compter que le débat sur "l'efficacité des systèmes de sécurité" est un sempiternel cheval de bataille de la droite.

Il faut plus de sécurité > Il faut plus de surveillance > Il faut de meilleurs systèmes > Confions-les au privé (radar,...)

La droite s'y est bien entendu pour cultiver cet art des évidences logiques qui éliminent tout débat sur les causes sociales de la violence, puisque chacun sait maintenant que c'est génétique.

Malheureusement, de grands pans de la gauche ont accepté de se sentir culpabilisé en "expliquant" les violences par les causes. Villipender ceux qui cassent, les méchants, est toujours plus simple, plus rapide et plus séduisant.

J'ai bien peur que vu sous l'angle de l'efficacité, la quête soit sans fin. Tout système a ses failles...

111

BananeDC dit:Hmmm...je t'ai avancé le contraire dans mon précédent post (qui te répondait) et là on revient au début. On peut continuer comme ça longtemps...Enfin bon moi je pense que les chiffres de la délinquance on peut leur faire dire ce que l'on veut, qu'on est en train d'instaurer un climat de peur. De la crapulerie, y en a toujours eu, et y en aura toujours. Doit on sacrifier une partie des libertés des gens (sans doute pour longtemps vu que les caméras sont pas prêtes à s'en aller) ? Je pense que non.

Je ne crois pas du tout que l'on tourne en rond mais juste que je n'ai pas été clair : il n'y a pas de liberté sans sécurité. Sacrifier une partie des libertés des personnes au proft du contrôle des citoyens fut le mouvement logique et souhaitable de notre société pour pouvoir jouir de d'avantage de liberté aujourd'hui (même si ce n'est pas le seul facteur de sécurite). Une société qui n'est plus surveillée pour faire appliquer ses lois est une société où les personnes auront leur liberté réduite. Je ne crois pas que ceci est déjà été exprimé (en dehors du poste d'El Commandante qui fait suite au tien). Je trouve le "De la crapulerie, y en a toujours eu, et y en aura toujours" complétement ridicule ! Il y en a plus ou moins. Et mine de rien, nous sommes plutôt en sécurité en France.
Quand je parle de discours partisan, je parle de discour déconnecté de la réalité et qui prend son sens en dehors de la question posée. Je ne parle pas de défendre des convictions : défendre les libertés individuelles contre la sécurité sans prendre en compte la complexité des relations entre ces deux concepts est simplement partisan. Tu ne traites pas le sujet mais juste une opposition simpliste à la repression et la surveillance dans son ensemble, voire à Sarkozy en particulier. Le débat est biaisé.
On pourra pas dire que je ne fais pas de mon mieux pour ne pas me faire taxer de consensus mou...
Pierre2.0 dit:J'ai bien peur que vu sous l'angle de l'efficacité, la quête soit sans fin. Tout système a ses failles...


Pas du tout ! Tu fais toi-même une analyse sous l'angle de l'efficacité en disant que c'est une quête sans fin. C'est trés interessant car si l'inutilité totale de la vidéosurveillance est avérée, cela appelle d'autres solutions.

112

El comandante dit:Cette notion a pour défaut d'évacuer toute réflexion sur les causes premières de l'incivilité et de la perception de l'insécurité, qui sont avant tout sociales (ce que l'on reprochait un peu à Ségolène Royal, avec son "ordre juste" à mon avis à côté de la plaque).


Si le reste de ton post me parlait pas mal, là je crois qu'on va pas être d'accord (mais c'ets pas grave :)). Pourquoi les causes premières de l'incivilité seraient avant tout sociales ? Qu'entends-tu par là ? Comment analyses-tu l'augmentation de la criminalité des cols-blanc ou l'efficacité de la repression policière sur les routes en France avec ce modèle ?

113

Avant d'être une solution, je crois que la vidéo-surveillance est un marché.

Qu'une société ait besoin de sécurité, bien sûr. Mais faire porter le débat principalement sur le thème de la surveillance permanente (car c'est ça la vidéo-surveillance), je persiste à croire que c'est une vision de droite, qui a bien filtré à gauche.

Je ne vais pas aller chercher sur tel site ou site des multiples textes contradictoires et des statistiques multiples - les firmes privées sont aussi douées que l'extrême gauche pour prouver des choses contradictoires - mais je garde de quelques discussions avec mon prof de karaté qui était responsables de la formation défense à la RATP que les caméras - et cela semble assez probable - déplacent les actes qui ont lieu dans les angles morts, créent de nouvelles stratégies (attirer en dehors des zones,...) dont la conclusion est qu'il faut tout le temps étendre le système en dehors de lui-même.
C'est une vision des choses, uniquement sous l'angle de l'efficacité de procédure de surveillance.

Une autre est d'essayer d'imaginer quels sont les facteurs qui poussent à la violence, et tenter de les réduire. Nulle question ici de supprimer la police, mais pas question de considérer que mettre des yeux partout est une manière acceptable de vivre, même si c'est la plus efficace.

114

xavo dit:
El comandante dit:Cette notion a pour défaut d'évacuer toute réflexion sur les causes premières de l'incivilité et de la perception de l'insécurité, qui sont avant tout sociales (ce que l'on reprochait un peu à Ségolène Royal, avec son "ordre juste" à mon avis à côté de la plaque).

Si le reste de ton post me parlait pas mal, là je crois qu'on va pas être d'accord (mais c'ets pas grave :)). Pourquoi les causes premières de l'incivilité seraient avant tout sociales ? Qu'entends-tu parler ? Comment analyses-tu l'augmentation de la criminalité des cols-blanc ou l'efficacité de la repression policière sur les routes en France avec ce modèle ?


Je me permets de répondre sur Le Comandante, sans savoir si nous partageons le même avis, mais proclamer que les causes ne sont pas sociales a été l'argument décisif de la droite pour faire basculer une bonne partie de la gauche dans le sécuritaire.

Je ne parlerai pas de tout, mais :
- beaucoup d'actes de violences prennent leur origine dans des climats de pauvreté, de violence... Dans mon école, hélas, les enfants les plus violents sont ceux qui viennent de milieux où règnent la violence familiale, de faibles revenus, des problèmes sociaux qui font que les enfants n'ont pas en tête qu'à n'être que des enfants. Hélas...

- tu parles, Xavo, des cols blancs, et je crois que tu parles de la délinquance financière, non? L'attrait pour plus de biens, plus de richesses est une propriété de la société telle qu'elle est construite par le modèle libéral. Se valoriser équivaut à posséder : la grosse bagnole, la paire de Nike, le méga-gouter de l'école,... Là encore, je vois plein d'enfants, appuyés en cela par leurs parents, qui agissent par la volonté de s'approprier des choses parce que c'est être fort que de les posséder. La valeur "possession" l'emporte sur la valeur "être moral" si j'ose dire. C'est pour moi un problème social, pas un problème de gène. Et on retrouve la même chose chez les gros entrepreneurs à parachute doré qui sacrifient des milliers d'emplois pour plus de richesse...

- Tu parles aussi des conducteurs : faire de la vitesse, avoir une grosse cylindrée, voilà encore un besoin d'être puissant pour beaucoup de gens. Etre puissant l'emporte sur "être civique" ou "respecter l'autre", ou "prendre soin de soi et des autres". Tu parles d'efficacité mais j'ai cru noter deux éléments dernièrement médiatisés : on va enlever les panneaux annonçant les radars parce que, une fois le radar passé, on a noté que les conducteurs augmentaient encore plus leur vitesse (le système doit s'étendre aux zones d'ombre); deuxième élément : si les statistiques (...) de mai sont bonnes, il parait que depuis le début de l'année, c'est pas terrible sur les routes... malgré la débauche de systèmes de contrôle. Bon...

Mais Xavo, si la raison n'est pas sociale, quelle serait-elle d'après toi?

115

Pierre2.0 dit:Mais Xavo, si la raison n'est pas sociale, quelle serait-elle d'après toi?


Pour moi, elle est en partie sociale. Juste que je ne pense pas que cela se résume à cela. Et surtout que j'avais compris dans le discour de El Com qu'il s'agissait uniquement de détresse sociale : ce que tu développes me convient à 100% car tu déclines plusieurs facteurs sociaux différents. Il doit y en avoir des tas d'autres comme tu le signales : aspects sectaires, réflexes minoritaires, manipulation de groupes sociaux...

Qu'est-ce qui peut pousser au crime en dehors de facteurs sociaux ? La méconnaissance, l'impuissance, la peur, l'amour... des tas de facteurs psychologiques. Un traumatisme cranien, un AVC, une démence... des tas de facteurs physiologiques auxquels on pourrait rajouter la prise de drogue, en particulier l'alcool qui fait des dégats énormes même si leur usage n'a pas qu'une dimension physiologique.

116

Je pense que tout ceci est un facteur d'historique personnel. Deux personnes qui auront vécu le même contexte n'auront pas la même histoire psychologique et en auront des vécus différents.

CE2 : un frère et une soeur, des jumeaux. Le frère passe son temps à agresser, truquer, entourlouper, voler. La soeur essaye de le protéger, travaille avec sérieux, avoue ses fautes.
Lui est très valorisé par sa mère, chouchouté, excusé. Elle est blamée, on la laisse à la cantine alors que lui rentre manger à la maison. Elle reste au patronage le soir alors que lui a le droit de trainer.
Deux enfants, même milieu social, mais des vécus sociaux complètement différents, et au final deux identités différentes et deux comportements différents.

La répression ne changera rien à cela, à mon sens. Il faut surveiller, c'est certain, mais croire que la solution est là nous conduit à mon avis dans l'impasse. Aider les individus à se construire, reconstruire autour des valeurs de partage et de solidarité me semble la seule solution. Mais ce n'est pas la valeur qui est proclamée aujourd'hui comme étant le modèle.

117

xavo dit:Je ne crois pas du tout que l'on tourne en rond mais juste que je n'ai pas été clair : il n'y a pas de liberté sans sécurité. Sacrifier une partie des libertés des personnes au proft du contrôle des citoyens fut le mouvement logique et souhaitable de notre société pour pouvoir jouir de d'avantage de liberté aujourd'hui (même si ce n'est pas le seul facteur de sécurite). Une société qui n'est plus surveillée pour faire appliquer ses lois est une société où les personnes auront leur liberté réduite. Je ne crois pas que ceci est déjà été exprimé (en dehors du poste d'El Commandante qui fait suite au tien)

On parle bien des caméras dans la rue, là, et de la dérive sécuritaire de ces dernières décennies, ou a défaut années. Tu soutiens qu'une société qui n'est pas surveillée, n'as pas de liberté. Je maintiens le contraire : plus la société est surveillée, moins les gens sont libres et les exemples dans l'histoire sont nombreux. Je pense à l'urss stalinien, à la RDA avant la chute du mur, à tous ces pays qui comptent presque autant de personnes à surveiller les autres que de gens. Je pense aussi aux heures sombres de la france...
xavo dit: Je trouve le "De la crapulerie, y en a toujours eu, et y en aura toujours" complétement ridicule ! Il y en a plus ou moins. Et mine de rien, nous sommes plutôt en sécurité en France.

Je ne comprends pas ce que tu n'as pas compris, c'est pourtant simple : on pouvait se faire agresser AVANT les caméras, on le pourra APRES.
xavo dit:Quand je parle de discours partisan, je parle de discour déconnecté de la réalité et qui prend son sens en dehors de la question posée. Je ne parle pas de défendre des convictions : défendre les libertés individuelles contre la sécurité sans prendre en compte la complexité des relations entre ces deux concepts est simplement partisan. Tu ne traites pas le sujet mais juste une opposition simpliste à la repression et la surveillance dans son ensemble, voire à Sarkozy en particulier. Le débat est biaisé.

Je ne pense honnetement pas que mes arguments soient "ridicules", "déconnectés de la réalité", "partisans"(sic) ou "simplistes".
Ils ont l'air de ne pas te plaire alors tu les démolis, c'est tout. Pourtant je les explique mais rien à faire je me heurte à un mur.
Si j'ai parlé de Sarkozy c'est parce que sa politique est basée dessus, sans doute encore plus que le cheval de bataille qu'a défendu la droite pendant toutes ces années au pouvoir. Je ne me borne pas à faire des raccourcis simplistes donnant dans le cliché. Je prends bien entendu en compte la complexité des relations entre ces deux concepts, mais je ne la trouve pas si complexe. On met des caméras dans la rue (et on déplace effectivement le problème), on fait peur aux gens, mais HEUREUSEMENT la droite à la solution : plus de flics, plus de sécurité, plus..de caméras. Tu dis toi même que "mine de rien, on est pas mal en france", alors pourquoi toutes ces mesures ? Je dis qu'elles ne sont certainement pas qu'une réponse à un fait de société mais qu'elles posent petit à petit un processus de contrôle commencé depuis un moment.
xavo dit:On pourra pas dire que je ne fais pas de mon mieux pour ne pas me faire taxer de consensus mou...

Qui biaise le débat ?

118

Tiens? Je suis assez d'accord avec BananeDC. (ça vaut le coup d'etre noté pour ma part, et c'est tant mieux, le monsieur est assez dur en affaires :mrgreen: )

Il est vrai que les caméras ont un but préventif biaisé: la criminalité se déplace ou s'adapte: jamais une caméra de sécurité n'a fait réfléchir un criminel façon "c'est vrai, c'est mal et contre la société ce que je vais faire, abstenons-nous". Plutôt "allons faire ça ailleurs" ou "mettons des cagoules".

Les rares cas ou ça s'est avéré payant, c'est suite à défaut de vigilance dudit criminel qui n'a pas tenu compte de la caméra, et ainsi à postériori on a pu le coincer. Pas de prévention là dedans, juste la fameuse "vengeance de la société". Et allez-hop, en taule pour le briser socialement et mentalement un coup et ça repart!

Sinon, de façon générale, concernant le coté "plus de sécurité = plus de liberté", je suis d'accord avec Xavo. Cependant, on parle bien de "libertée surveillée" alors ^^ Ce qui est viable, tant qu'on fait confiance à ceux auquels on a remis notre liberté et ce bout de notre vie.

Le jour ou ceux-ci faillissent, on aura perdu à la fois la liberté donnée et la sécuritée attendue... Dans un registre plus lourd, ça me rapelle ces enclaves aux USA ou les armes sont strictement interdites. De temps en temps, un fou passe au travers des mailles pour cause de défaillance/insuffisance des personnes sencées prendre soin des frontières. Et fait un massacre de gens désarmés.

Mais ce n'est là que l'opinion d'une personne qui vit ses libertés au quotidien, et qui ne connais de l'insécurité que ce qu'on en dit dans les journaux. L'insécurité n'est pas vécue au quotidien pour moi, j'ai donc de mon point de vue tout à perdre à échanger mon peu d'insécurité contre ma grande liberté.

119

Batteran dit:Tiens? Je suis assez d'accord avec BananeDC. (ça vaut le coup d'etre noté pour ma part, et c'est tant mieux, le monsieur est assez dur en affaires :mrgreen: )

:lol: :wink:
Batteran dit:Les rares cas ou ça s'est avéré payant, c'est suite à défaut de vigilance dudit criminel qui n'a pas tenu compte de la caméra, et ainsi à postériori on a pu le coincer. Pas de prévention là dedans, juste la fameuse "vengeance de la société". Et allez-hop, en taule pour le briser socialement et mentalement un coup et ça repart!

Du coup, la question me vient : comment améliorer le système carcéral ? Quelles alternatives ? Car la récidive est souvent présente après avoir été brisé socialement comme tu le dis.
Batteran dit:Sinon, de façon générale, concernant le coté "plus de sécurité = plus de liberté", je suis d'accord avec Xavo. Cependant, on parle bien de "libertée surveillée" alors ^^ Ce qui est viable, tant qu'on fait confiance à ceux auquels on a remis notre liberté et ce bout de notre vie.
Le jour ou ceux-ci faillissent, on aura perdu à la fois la liberté donnée et la sécuritée attendue... Dans un registre plus lourd, ça me rapelle ces enclaves aux USA ou les armes sont strictement interdites. De temps en temps, un fou passe au travers des mailles pour cause de défaillance/insuffisance des personnes sencées prendre soin des frontières. Et fait un massacre de gens désarmés.
Mais ce n'est là que l'opinion d'une personne qui vit ses libertés au quotidien, et qui ne connais de l'insécurité que ce qu'on en dit dans les journaux. L'insécurité n'est pas vécue au quotidien pour moi, j'ai donc de mon point de vue tout à perdre à échanger mon peu d'insécurité contre ma grande liberté.

+1.

120

BananeDC dit:On parle bien des caméras dans la rue, là, et de la dérive sécuritaire de ces dernières décennies, ou a défaut années. Tu soutiens qu'une société qui n'est pas surveillée, n'as pas de liberté. Je maintiens le contraire : plus la société est surveillée, moins les gens sont libres et les exemples dans l'histoire sont nombreux. Je pense à l'urss stalinien, à la RDA avant la chute du mur, à tous ces pays qui comptent presque autant de personnes à surveiller les autres que de gens. Je pense aussi aux heures sombres de la france...

Mon intervention dans le débat Maldoror-George Abitbol était plus globale que la problématique des caméras.
Personnellement, je pense qu'elles sont utiles dans les lieux fermées mais que couvrir les extérieurs impliquerai pour être efficace de couvrir la totalité du territoire français, ce qui n'a aucun sens et en plus pose de grave question de respect de la vie privée. Je ne vois pas pour ma part en quoi la situation actuelle légitimerai de couvrir le territoire de caméra.
Il s'agissait plutôt de questionner la relation sécurité-liberté au delà du dialogue de sourds entre un défenseur de la sécurité et un autre des libertés.
Je ne vois pas bien le rapport entre la France d'aujourd'hui et l'urss stalinienne. J'ai du rater les procés truqués, les purges, les goulags, le muselage de la presse...etc durant la présidence chiraquienne ! Evidemment qu'il peu y avoir un lien négatif entre les deux ! Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis juste que le lien peut également être positif.
BananeDC dit:Je ne comprends pas ce que tu n'as pas compris, c'est pourtant simple : on pouvait se faire agresser AVANT les caméras, on le pourra APRES.


Avec la police, ça fonctionne aussi ta maxime. Ca ne veut rien dire. Tu veux dire qu'il y a un niveau de délit et de crime acceptable ?