Va y avoir du spor(z)e...

Je crois que le reproche s’adressait à moi.

J’ai déterrer le sujet par égare à la DB du forum de Trictrac. On ne pense jamais au bien être d’une DB et en tant que pro-activiste pour le bien être des base de donnée informatique et bénévole à la ligue de protection des requête SQL, il me semblait plus “pertinant” de déterrer un vieux sujet sur un thème proche que je voulais aborder, plus tôt que de créer un nouveau fil de discussion et peut être nuire à la lisibilité du forum.

A noter, que j’ai utiliser la fonction “recherche” pour trouvé ce fil.


:D

(Cette réponse est parfaitement idiote, elle se moque, avec gentillesse du membre qui a fait cette remarque … merci de ne pas répondre !)

Note que si j’avais ouvert un sujet Sporz nouveau, je pense que au bout de 4 ou 6 com dessus, il y en aurait bien eu un pour me dire que 'c’est déjà discuté “ici” avec l’URL de ce présent fil de discusion… :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

tom vuarchex dit:Moi, je ne vois toujours pas bien l'intérêt de déterrer un topic qui était très bien là où il était.


Personnellement je trouve l'avis d'Aresh plutôt intéressant et le choix de ce topic pour l'exprimer plutôt pertinent, en tout cas pas à côté de la plaque...

Après, c'est sûr que tu as ouvert à l'origine ce topic en y mettant une bonne dose de poudre à polémique dedans (et ça a bien pris) et qu'il doit en rester quelques grains qui traînent...

Moi en tout cas, ça me donne envie de découvrir Sporz car même si j'apprécie de temps en temps un petit LGdT, je trouve ce jeu un peu limité tout de même à mon goût. Alors si un jeu en reprend le principe et dépoussière le bouzin, why not ?

Pour rajouter quelques épices(très peu) à ce sujet: j’ai joué quelques fois à Lgdt et je ne me suis guère amusé.
J’ai eu l’occasion de faire du Sporz à l’occasion d’une petite soirée plus ou moins moldue et j’ai pris une bonne claquounette. Je ne connaissais personne, on a enchaîné 3 games et on s’est bien marré: tout le monde était à fond, il y avait un sacré climat de tension, de suspicion, des rumeurs dans tous les sens, de la manipulation à gogo, tout cela sans que la soirée soit 100% tournée sur le jeu (bref en continuant à boire, à déconner et à socialiser). C’était rafraîchissant et surtout dans ce genre de soirée ou il y a beaucoup de monde et ou t’as pas envie de casser l’ambiance avec tes gros jeux avec des cubes et des règles beaucoup trop longues.

Bon ben du coup j’ai envie d’intervenir sur l’autre débât : Ctrl+C.

Je ne pense pas qu’il faille s’inquiéter quand un auteur s’inspire d’un autre, du moment que l’auteur en question le fait avec respect. Je ne vois pas dans ce cas cet auteur comme un plagieur mais plutôt comme un admirateur qui aime sa source d’inspiration et qui veut en faire une version à sa sauce. Je ne pense pas que ce soit malsain en soi.

Sincèrement, j’ai pas envie d’un monde ludique à la Apple où le premier jeu à utiliser une mécanique s’en réserve l’exclusivité, prenons un exemple, si le premier jeu à utiliser le draft avait posé un vérou dessus, alors on aurait pas la possibilité de jouer à 7 Wonders.

Après, que l’auteur communique sur son jeu en commençant par citer sa source d’inspiration, ça me parait logique, c’est le moyen le plus simple d’expliquer de quoi il retourne.

Il ne faut pas non plus être dupe: la référence à LGdT fait également partie de l’axe marketing du jeu. Mais, maintenant pourquoi s’en offusquer? On ne parle pas de plagiat, les différences sont plus que notables! Il n’y a guère que l’entourage des auteurs pour le faire. D’ailleurs les auteurs de lg l’ont bien compris, ils ne sont pas vraiment intervenus permettant au sujet de se faire vite oublié (ou peut-être parcequ’ils avaient autre chose à faire comme créer des jeux ^^)

Pour moi, cette axe marketing fonctionne: je trouve vraiment que c’est un loup garou sans ses défauts et je ne fais pas partie du groupe d’étudiant bêta-testeur.

fbdog dit:Il ne faut pas non plus être dupe: la référence à LGdT fait également partie de l'axe marketing du jeu.

Et bien, justement non. Mon axe marketing ce n'est pas : "avec de vrais morceaux de Loups-Garous à l'intérieur, et ça se voit à l'extérieur" ^^
Ce n'est tellement pas ça que le Dr. Mops lui-même a jugé bon de prévenir que Sporz est un LGdT-like parce que ça saute pas aux yeux en en terme de thème ou de packaging.
Je propose aux joueurs une soirée-enquête sans les défauts : préparation de 5 minutes au lieu de 5 mois, nombre de joueurs variables, rejouable à volonté. Tout cela en ré-utilisant une mécanique bien connue qui a fait ses preuves.

Jeremie dit:Vendre Sporz ou un autre en disant c'est un LGT en mieux est acceptable dans un cadre privé entre joueurs, mais pas pour des pros.

Tout à fait d'accord.
Les commentaires sur Trictrac ou sur le forum sont d'ailleurs à la limite : remarques de joueurs-à-joueurs, mais pas vraiment privées. L'expérience a montré que ça pouvait blesser pour de vrai les auteurs/éditeurs qui passent par ici, c'est pourquoi je préfère qu'on y aille molo.
YoshiRyu dit:Je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter quand un auteur s'inspire d'un autre, du moment que l'auteur en question le fait avec respect.

Mais oui, c'était exactement la raison d'être de ce fil au départ, le manque de respect dû à l'aîné ( dans la mesure où c'est une filiation assumée ). Le fait que les fans de Sporz aient abusé de la publicité comparative dans les premiers avis, dénigrant LGdT au profit de sporz.

C'était maladroit, ça a été discuté abondamment. LaDonzelle a compris le tort que pouvait créer ce genre de com', c'est ce qu'il a exprimé dans la page précédente, merci de le laisser s'exprimer et de considérer qu'il parle de son plein gré, sans pression.

Il n'a jamais été question d'accusation de plagiat.
Il n'a jamais été question non plus de dire, dans ce fil, que Sporz ne devrait pas exister ni qu'il ne renouvelait pas le genre.
Au contraire, plus un jeu est différent du jeu dont il s'inspire, moins il a besoin de dénigrer le jeu d'origine pour exister.

C'est bien le problème de déterrer un sujet polémique, pour se rafraîchir la mémoire on lit tout en diagonale et à grandes enjambées.
Et pour tout dire, j'en ai un peu marre des intervenants qui me tapent dessus en ayant lu les choses de travers, passant à côté de la moitié des trucs ( c'était également vrai dans le sujet sur Cocorico ).
Je veux bien répondre aux critiques et aux avis contradictoires s'ils ne sont pas à côté de la plaque ( et je parle même pas des trolls qui me tombent un peu systématiquement sur le coin de la gueule )

fbdog suppute sur les raisons pour lesquelles les auteurs de LGdT ne sont pas intervenus sur ce fil mais en fait il n'en sait rien du tout, merci de ne pas affirmer des choses au hasard.
Contrairement à ce que tu laisses entendre, les auteurs et les éditeurs lisent ce forum et surtout les sujets qui les concernent. Peu interviennent car il faut une battle-dress solide pour le faire et que tout le monde n'a pas l'habitude des rituels de forums.

Quand à moi, je défends le statut d'auteur et une bonne entente dans le milieu du jeu ... et surtout les conditions pour que cette bonne entente perdure.
Je trouvais simplement que l'arrivée tonitruante de Sporz ( et surtout de ses fans ) n'allait pas dans ce sens et c'est là-dessus que j'avais réagi.
Manifestement, plein de trictraciens ne le comprennent pas, considérant que je ne suis qu'un caractériel nombriliste. Mais justement, sur ce fil-ci, j'ai défendu d'autres auteurs et c'est ce qu'on m'a reproché, m'accusant d'intervenir dans un truc qui ne me regardait pas ( et c'est vrai qu'on ne m'y reprendra plus car ça demande trop d'énergie ).

Pour moi dire que dans la même veine on préfère largement un jeu à un autre c’est pas du dénigrement… Et dire qu’une fois qu’on a trouvé un jeu qui nous correspondait plus ca nous ennuie de rejouer au premier, c’est souvent parfaitement vrai.

Allez hop, je vais semi-troller… J’aime bien carousel et jungle speed. Mais je préfère largement bazar bizarre et depuis que je l’ai je ne joue plus aux deux premiers. Parce que ça correspond vachement plus à ce que moi j’apprécie dans ces jeux. Est-ce que là je dénigre un jeu ?

Alors oui, yavait p’tet un manque de précaution oratoires sur certains avis (mais qui s’appelle avis alors bon normalement c’est indiqué assez clairement…) et surtout l’effet de la masse d’avis qui se ressemble à un coté enclume publicitaire repoussante (bien que je pense que comme c’est un jeu avec une ambiance de groupe et une communauté c’est assez naturel). N’empêche qu’aller demander aux gens de modifier leur avis pour qu’ils soient plus politiquement correct ça me plait pas trop…

OK, je laisse tomber car je prêche dans le désert …

Et moi aussi je suis fan de Bazar Bizarre, et je lui ai fait beaucoup de pub à sa sortie ( lors des soirées jeux que j’organise dans mon bled en particulier ) et le jeu sort souvent chez moi toussa toussa, et j’attends avec impatience la suite de Bazar bizarre dont j’ai vu un exemplaire dans une rencontre ludique …

Mais l’arrivée de Bazar Bizarre dans le monde ludique n’a rien eu à voir avec l’arrivée de Sporz.

Le problème n’était pas du tout là mais manifestement le message ne passe pas, donc bon.

C’est un peu hors sujet, mais tout de même :

On ne peut pas déposé une “mécanique de jeu” en France, seul le texte de règles et protéger par les droits d’auteurs.

Donc, techniquement, il est possible de reprendre la mécanique de LGT, Risk et Monopoly dans un même jeu, sans pour autant tombé dans le plagiat de l’un de ces 3 jeux, du moment que j’utilise mes propre texte pour expliquer les mécanisme de ces 3 jeux.

Heureusement, d’ailleurs, que les idées de mécanisme de jeu ne sont pas breveté parce que nous jouirions tous à des “jeux premier” sans possibilité d’évolution.

Des titres comme “Claustrophobia” ne serait pas sortie “Space Hulk” existant en amont, par exemple.

Aresh dit:C'est un peu hors sujet

oui.

Cher Monsieur,

Je ne pense pas que le truc de ce sujet soit “la mécanique” et autres “c’est inspiré”. Le truc c’est la com. C’est ce qui pose, a posé problème certainement à l’éditeur, les auteurs de LlgdT et au joueurs qui aiment LlgdT. Et qui pose aussi problème à la Donzelle qui préfère pas que l’on fasse de la “publicité comparative”. Rien d’autre. Évidement qu’on a le droit de reprendre un principe, aucune des professionnels ne dit le contraire. C’est juste une question de forme dans la présentation. Le jeu n’est pas en cause. C’est juste la com et manifestement l’éditeur même de Sporz est conscient que c’est délicat. Je veux bien qu’on donne des leçons aux gens, c’est une spécialité inné chez l’humain, mais quand les concernés sont d’accord, pourquoi chercher des poux et aller dans des hors sujets en prêtant des intentions qui ne sont pas les bonnes du départ ?

Le problème avec ce genre de discutions, c’est que certains montent tout de suite aux créneaux, surtout si l’un des intervenants a un brin réussi :lol: C’est comme ça ma bonne dame, faut si faire et ça fait de la modération à la hache.

Bref, personne n’empêche Sporz d’exister sur Tric Trac, nous les avons reçu avec plaisir à la TTTv il y a quasi 18 mois, sans soucis. Personne ne leur a collé un procès au fesses, personne ne leur a tapé dessus. Par contre, c’est vrai que dés que quelqu’un a du succès, et donc de l’argent, il est de bon ton de penser qu’ils sont le mal et qu’ils veulent écraser les petits :lol: C’est pratique…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Monsieur Phal dit: [...] pourquoi chercher des poux et aller dans des hors sujets en prêtant des intentions qui ne sont pas les bonnes du départ ?
[...]
Monsieur Phal


Je suis trop idiot pour suivre le chemin de vos pensés.

Soyez plus explicite parce que là, c'est clair que pour vous et pas pour moi.

D'autant que vous êtes d'accord avec moi et vous convenez que les mécanismes peuvent être repris d'un jeu à un autre, sans pour autant faire du copier / coller.

Noter que si c'était pas le cas, tout le monde jouerai au Go sans possibilité d'évolution donc, pas de dame, pas d'échec, parce que mettant en scène la lutte d'un camps contre un autre dans un espace abstrait fixe, délimité par des lignes horizontales et verticales.

Les exemples de blocage sont si nombreux, qu'il est inutile de les mettre tous en avant.

A noter, que je vient plus d'un domaine du Wargame où il est courant, sinon, "normal" de s'appuyer sur des règles existante pour créer ces propres créations originales sans que ça fasse hurler à la mort les joueurs et les auteurs des dites règles de jeu.

Personnellement, si je trouve un mécanisme bon, pourquoi réinventé la roue et perdre du temps ?

Cher Monsieur Aresh,

Ce passage là n’est pas spécialement pour vous, en tout cas il ne vous cible pas. :)

Personnellement, si je trouve un mécanisme bon, pourquoi réinventé la roue et perdre du temps

Juste, ce n’est pas le sujet de cette discussion, et c’est un débat intéressant qui n’est pas si simple que l’on peut l’imaginer et qui ne sera pas que noir ou blanc. Mais, c’est autre chose que ce dont il est question ici.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

tom vuarchex dit:OK, je laisse tomber car je prêche dans le désert ....
Et moi aussi je suis fan de Bazar Bizarre, et je lui ai fait beaucoup de pub à sa sortie ( lors des soirées jeux que j'organise dans mon bled en particulier ) et le jeu sort souvent chez moi toussa toussa, et j'attends avec impatience la suite de Bazar bizarre dont j'ai vu un exemplaire dans une rencontre ludique ...
Mais l'arrivée de Bazar Bizarre dans le monde ludique n'a rien eu à voir avec l'arrivée de Sporz.
Le problème n'était pas du tout là mais manifestement le message ne passe pas, donc bon.


Heu, c'était juste un exemple pour donner une formulation du même message en plus lisse, juste que je suis d accord que la forme est maladroite mais pour moi ça ne s'apparente pas à du dénigrement. Bref, je parlais de la manière de donner un avis, pas d'un jeu. C'était juste un exemple. C'est pour ça que j'ai choisi un jeu dont l'arrivée dans "le" monde du jeu ne s'est pas passé pareil ;)

Désolée si mon message n'était pas clair.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Aresh,
Ce passage là n'est pas spécialement pour vous, en tout cas il ne vous cible pas. :)
Personnellement, si je trouve un mécanisme bon, pourquoi réinventé la roue et perdre du temps

Juste, ce n'est pas le sujet de cette discussion, et c'est un débat intéressant qui n'est pas si simple que l'on peut l'imaginer et qui ne sera pas que noir ou blanc. Mais, c'est autre chose que ce dont il est question ici.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


C'est vrai que ce débat aurait plus sa place dans la section "création de jeu" de ce forum. Pour moi, fin de la digression pour ne pas polluer ce fil.

C’est parfois un peu délicat de donner ici son avis sur un jeu.

Surtout en pleine période de promo.
J’ai régulièrement l’impression de lire des avis pour pousser le plus de monde à acheter alors quand on dit réellement ce qu’on pense (côtés positifs et négatifs) parfois on se fait reprendre de volée.

Tom Vuarchex dit:Le fait que les fans de Sporz aient abusé de la publicité comparative dans les premiers avis, dénigrant LGdT au profit de sporz.

Capi-Chou dit:J'avais d'ailleurs fait comme tout le monde, et j'ai gentiment été contacté par Raphaël Donzel qui m'a demandé de modifier ma critique en enlevant toute comparaison avec LG... ou alors j'en avais parlé sur le forum, je ne sais plus. En tous cas si critique il y a eu sur TT, je l'ai virée. Bonne réaction de sa part je trouve (et maintenant que je vois ce topic, je comprends pourquoi).

lililice dit:N’empêche qu'aller demander aux gens de modifier leur avis pour qu'ils soient plus politiquement correct ça me plait pas trop...


Je profite de ces trois citations dans le désordre (mais arrangées comme ça pour plus de clarté) pour rebondir sur plusieurs points :

> Tout d'abord les messages de ces derniers jours - tout comme les avis récents - sur Sporz montrent que beaucoup de gens font du "comparatif". Les fans de la première heure comme les grands-maîtres Pouics.
C'est maladroit, mais c'est manifestement spontané.

> De mon côté je fais ce que je peux pour éviter ça : mais je ne peux contacter que ceux qui sont actifs sur le forum. Capi-chou est l'un d'entre eux.

> Je te comprend tout à fait Lililice : ça peut paraître limite. Heureusement ils ne changent leurs messages que s'ils le souhaitent. La réaction d'Aresh est très saine d'ailleurs : il ne veut pas changer et il assume.
Mais il est important pour moi de faire un effort contre ces réactions spontanées. Pour certains de chez trictrac - et pour certains professionnels aussi - je suis celui qui essaie de faire son beurre en orchestrant de la pub comparative sur le net.
Ma crédibilité dans le monde ludique dépend des efforts que je fais à casser cette image.
tom vuarchex dit:Mais oui, c'était exactement la raison d'être de ce fil au départ, le manque de respect dû à l'aîné ( dans la mesure où c'est une filiation assumée ). Le fait que les fans de Sporz aient abusé de la publicité comparative dans les premiers avis, dénigrant LGdT au profit de sporz.

Mais on ne peut pas imputer à un auteur les propos de ses "fans", l'auteur n'a aucun controle sur le comportement de ces derniers (sans quoi John Lenon serait encore en vie).

Effectivement, là ça sentait les faux comptes mais après vérification, il s'avère que c'est simplement un groupe d'étudiants qui sont venus donner leurs avis après avoir essayer le jeu, c'est un type de jeu qui se prettent bien à cette conséquence (jouable occasionnellement par un grand groupe).

La Donzelle préfère modérer leur propos, mais même sans ça je ne trouve pas que ces propos soit de l'ordre du dénigrement, c'est simplement des joueurs qui disent qu'ils préfèrent un jeu à un autre similaire.

Ici personne me fusillera si je dis que je préfère smallworld à vinci, ou bientôt city of horror à zombies bbt, l'auteur lui même de ses deux derniers jeux décris le nouveau en parlant des erreurs corrigées par rapport au précédent, pourquoi celà serait acceptable quand c'est l'auteur qui parle de ses propres jeux et pas quand ce sont les joueurs qui ont une préférence marquée entre deux jeu qui ont une filiation ?

Certains trouvent que l'un est mieux que l'autre pour telle et telle raison, soit, c'est leur droit, on est pas dans le dénigrement selon moi mais dans la simple comparaison critique, chose plutôt naturelle, on estime toujours la valeur d'une chose d'après ce qu'on connais d'autre, le nouveau produit est toujours plus ceci ou moins celà qu'un ancien produit.

YoshiRyu, nous ne sommes pas toujours d’accord, mais, là, j’avoue que c’est la des paroles de sagesse.

:D