[Vampire : The Eternal Struggle]
Voici un sujet pour parler du jeu, pour ne plus embêter les gens qui discutent d’autre chose dans le topic “Du succès d’Android Netrunner”.
spleen dit:J'ai testé le tout à l'époque, en Jyhad et Vtes sans extensions.
Tu ne penses pas que le début de la réponse est là ?
Je veux dire par là qu'il y a eu 14 ans d’édition de cartes par la suite.
Oh, bien sur que oui, je suis totalement d'accord avec toi.
J'ai arreté le jeu peu après l'introduction des disciples de Seth, il me semble avoir vu des Giovanni aussi et des Assamites, mais pas de Lasombra ni de Tzimisces.
En me redocumentant sur le jeu, j'ai eu du mal à croire qu'il y a eu autant d'extention pour ce jeu parce que pour moi c'était vraiment un jeu de niche.
spleen dit:
(...)
Les Malkavian n'ont plus dominate. Et les cryptes dominate/obfuscate sont très difficiles à faire car elles ont été soigneusement surveillée par les designers.
Ceux qui existent dans cette config sont toujours légaux, non ?
spleen dit:
Ensuite tu te trompes lourdement sur les interactions et possibilités des deck en unlimited. Par exemple un SB sera bien embête s'il ne pioche pas ses "delaying tactique" et qu'il tombe contre un Ventrue law firm (archetype de deck avec le prince ventrue de VTES : parity + 2nd trad + freak drive + dom) qui va lui sortir des parity shit sur le coin du nez, sans parler des 6/8 "deflection" qui traînent dans le deck et que le Ventrue cherchera a piocher.
"Si ... et Ventrue et Prince et 4 cartes et est soit ta proie ou ton pred j'ai pas trop compris" : je veux bien comprendre qu'il y a des situations malaisées pour n'importe quel deck mais tu avouera qu'un deck qui est en difficulté "Si-si-si" (les guillemets...) est quand même un deck ultra costaud !
Un jeu parfaitement équilibré mettra en situation désavantageuse contre un deck sur deux, or je m'imagine là qu'on est plus sur un deck sur 10 "et encore" (guillemets).
Note: j'utilise les guillemets toujours pour résumer à gros traits, jamais pour troller ou quoi que se soit.
Jarlaath dit:Bon allez, je plussoie aussi le post de Spleen, il y a quand même pas mal de manières de se défaire d'un deck pur stealth/bleed (qui est quand même basique au niveau compétence).
T'es pas obligé d'être monomaniaque, un mélange de bounce, de réduction de bleed (avec auspex), de vote et de cartes bien puissantes (archon investigation par exemple, ou major boon) peuvent te permettre d'encaisser du gros bleed, ou en tous cas de limiter la casse. Il ne faut pas oublier que ta proie malkav, elle paye aussi ses cartes (en pool ou en blood) et qu'elle a elle aussi une proie. c'est pas non plus l'open bar chez toi ^^
Un malkav en proie ne me fait pas peur, c'est en pred qu'elle fait peur. Là n'est pas le problème, je pense qu'en unlimited les malkav peuvent scorer plus de points de victoire avant de mourrir que tout autre deck sur la table.
Sauf peut être un seul type de deck : les decks de caitif/gen 2/domi quand personne ne joue combat.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous n'aimez pas une limitation de 4 cartes, la constreuction d'un deck est quand bien plus alambiquée qu'un deck de type 5 cartes différentes : des combats ends, des dodges, des bonus au bleed (disons le +1/+2 qui ne coute rien), des bonus en intercept (idem), des bonus en stealth (idem), le tout en nombre identique, avec autour un pool de vampire +/- malkav a petite génération avec au moins stealth et domi. Il y en a 16 depuis la création du jeu de génération <=5 d'après la base de donnée des cartes du jeu, c'est à dire qu'il n'est même plus utile de coller des doublons dans la crypte.
Classiquement, une fois installé vous sortez 3, 4 voire 5 vampires, vous lancez 2 ou 3 bleed à 3 à +2 en stealth par tour, vous vous faite une proie ou deux par tour, jusqu'au moment ou vous mourrez avec 2 à 3 VP en stock.
Là n'est pas le problème, c'est juste que jouer contre ce genre de deck n'est pas marrant. Pourtant "on joue dans les règles". Jouer en limité interdit déja ce genre de deck "monotache".
Sinon trop facile. Je joue que les vampires qui ont de l'interpt et du protean, je boure mon jeu de dégats aggravé et de +2 en intercept, 30 fois la même carte (commune). "Quel bon jeu, j'ai vraiment mis du jus de cerveau dans ma construction de deck" (bon ok, là les guillemets c'est du troll).
Pour l'anecdote, "Parity shift", je ne me souviens plus de ce que ça fait, mais c'était une de mes cartes les plus puissantes dans mon deck Toré/politique, que je jouais parce le jeu était marrant, pas pour gagner (j'ai gagné qu'une fois ou deux avec, en embrouillant les gens avec de la diplo). Si je voulais gagner, je prends SB et je gagnais 80% du temps.
Je vous laisse imaginer le déchirement RP de jouer autre chose que Malkav dans ce jeu, qui est la source de 80% de mes perso du Jdr...
Merci pour la création du fil^^
Bien sûr que je suis pour la limitation des cartes à 4 exemplaires, sinon c’est n’importe. Bon de toute façon, les cartes de bleed et de stealth sont devenues tellement variées que même avec une limitation, tu peux quand même axer ton deck uniquement là dessus sans problème.
Après, je voulais juste dire qu’à mon avis, même si le deck Malkav est plus taillé pour la gagne que d’autres, il existe pas mal de moyen de temporiser :
-rediriger
-réduire
-intercepter
-bourriner les Malkav (sans présence de base, les combat ends, c’est tendu…et tu peux frapper en first strike, les empêcher de dodger, presser, leur coller des additionals vu qu’ils ne vont dodger qu’une fois par round)
-voter (bannissement et un autre votre dont le nom m’échappe qui permet de brûler des vampires qui bleed à 3+)
- des masters bien puissantes (Major Boon, Archon Investigation)
Ahlala, ça fait remonter des souvenirs tout ça. ça me donne carrément envie de rejouer.
ps : perso, j’avais tellement de cartes que je construisais des decks en fonction des illustrations des vampires (genre, que des dessins de Rebecca Guay), ce qui amenait à un deck building bien foireux et une efficacité douteuse. Mais c’était fun.
ps2 : sinon, oui tu peux toujours jouer les Malkavs première version (avec dominate) mais des règles de “crypt building” empêche de les faire cohabiter avec des vampires issus d’extensions trop éloignées dans le temps.
ps3 : je me suis emmêlé les pinceaux, je voulais dire que ton prédateur Malkav a aussi un prédateur qui ne va sans doute pas le laisser dérouler tranquillement.
Les anciens vampires sont toujours légaux, mais comme il y a la règle du grouping, tu ne peux pas faire n’importe quoi non plus.
Du coup, non, il n’y a pas 15 vampires de capa <5 avec dom OBF dans un seul et même deck, c’est impossible.
http://extrala.blogspot.fr/2008/08/vtes … -rule.html
Tu te trompes sur beaucoup de choses. Vtes c’est un jeu qui demande de l’expérience, beaucoup, avant de théoriser.
Je pourrais t’écrire 20 pages words que j’aurais encore des arguments pour t’expliquer en quoi tu fais erreur sur les decks monotache.
Le deck protean que tu décris n’existe pas, parce que globalement il n’a rien pour tuer, et pas de vrais figth ni de vrai intercept.
Dis toi par exemple que la (quasi) seule carte jouer en plus de 40 exemplaires c’est freak drive. Et que dans le decks (genre 4-5) qui en abuse il y a 40 cartes d’actions différente à cause de la No Repeat Action.
Je peux te dire qu’il y avait de la reflexion chez le type qui a inventé le deck.
http://extrala.blogspot.fr/2009/03/nra-explained.html
De la même manière, quand tu joues weenie potence, ben peut être que c’est facile de jouer les cartes dans l’ordre. Par contre bien jouer sur la table, càd faire les bons choix, ben c’est une autre histoire.
Plus tu cherches à éliminer le facteur chance de ton deck et à mettre l’accent sur une stratégie, plus tu seras vulnérable à certaines situations et moins tu pourra te permettre de faire des erreurs.
D’autant plus qu’il y a énormément de deck toolbox qui traînent sur les table de tournois. Et que les toolbox sont loin d’être démunie à vtes.
Alors oui, des fois tu meures à ce jeu. Des fois c’est un BS, des fois c’est un deck combat, des fois c’est un deck politique. Mais et après ? Si ton deck ne sais pas bloquer, ni deflecter, ni contrer un vote ; c’est que tu ne mérites pas de rester en lice pour la victoire.
Pour finir les gens malins ne laissent pas un BS dominate se développer tranquillement. Même quand ils sont sensé être alliés.
Quand à la limite de 4 cartes, c’est juste sans intérêt. Ca empêche juste de créer des decks qui sorte du schéma bleed/vote.
spleen dit:
Le deck protean que tu décris n'existe pas, parce que globalement il n'a rien pour tuer, et pas de vrais figth ni de vrai intercept.
J'en avais fait un : avec des aggravés, du prevent (c'est bien de ne pas mourir), de l'intercept avec de l'animalisme et des cartes type elders intervention et pack tactics je crois et des cartes bien relous comme amaranth (ooh, tu vas en torpeur, ah ben non, je te croque avant^^') ou celle qui détruit des vampires en torpeur (sans diablerie).
J'admets que niveau gagne, c'était pas terrible. La proie préfère te laisser passer tranquille. Par contre ton prédateur fouette un peu
A l’epoque nous avions un joueurs Malkav bleed/stealth a donf.
Si je me rappel bien il y avait quand même une certaine limitation dans l’utilisation des action modifier. Genre pas 2 fois le même pour une même action.
Donc l’interet de certaine carte en de multiple exemplaire (plus de 4 ou 5) était dérisoire puisqu’il lui fallait un panel assez varié pour boosté ses attaques.
Ensuite, c’était un deck efficace mais qui avait du mal sur la durée. Trop fragile au combat.
salouma dit:A l'epoque nous avions un joueurs Malkav bleed/stealth a donf.
Si je me rappel bien il y avait quand même une certaine limitation dans l'utilisation des action modifier. Genre pas 2 fois le même pour une même action.
Donc l'interet de certaine carte en de multiple exemplaire (plus de 4 ou 5) était dérisoire puisqu'il lui fallait un panel assez varié pour boosté ses attaques.
Ensuite, c'était un deck efficace mais qui avait du mal sur la durée. Trop fragile au combat.
Ah oui, c'est vrai ça ^^
genre 2 fois le même +2 stealth (lost in crowds), c'était interdit.
Jarlaath dit:Merci pour la création du fil^^
Bien sûr que je suis pour la limitation des cartes à 4 exemplaires, sinon c'est n'importe.
Je me permet d'intervenir.
Juste pour situer je joue à VTES/Jyhad depuis 1994 avec qq années d'arrêt de temps en temps.
La limitation en 4 exemplaires (ou la variante en 4/2/1) n'a rien à faire dans ce jeu, c'est une pollution venue de Magic.
Alors oui on peut penser que cela facilite les choses des decks bleed/stealth mais ce n'est justement pas le cas du tout ! Sinon même en 94 on pouvait faire 4 Govern, 4 conditionning, 4 bonding, 4 threats, et qq autres et prendre 4 exemplaires de chaque carte de stealth dispo (Lost in Crowds, Cloak the gathering, faceless night etc...).
VTES est depuis toujours réglé pour jouer sans limitations sur le nombre d'exemplaire, sinon c'est la mort du deckbuilding justement.
Car le deck qui met 30 fois la même carte ça arrive oui mais c'est rare qu'il réussisse réellement, n'oubliez pas que VTES se joue à 5 (ou 4), si quelqu'un à un deck mono maniaque il arrive souvent qu'il soit "puni" par la table, quitte à faciliter la tâche de son prédateur.
ha un autre point contre la limitation en 4CL: elle tuait littéralement les decks combats qui n’avaient à l’époque (et aurait encore probablement) aucune chance contre le moindre deck toreador ou ventrue (mais aussi contre de nombreux autres).
En combat il n’existe pratiquement que 2 cartes pour contrer les techniques combat ends avec presence (et autres):
Immortal Grapple : en potence, oblige d’etre à close range et doit etre jouer avant de savoir ce que voulait jouer l’adversaire
Psyché!: en célérity, necessite CEL au supérieur
Avec presence on a déjà Majesty et Staredown en combat ends, en protean il y a form of mist, earth meld… bref il y en a bcp plus donc il deviendrait facile de gérer les jeux combats qui auraient peu de chance d’etre efficace.
On peut aussi penser au deck “corruption” des Sethites (pas tres efficace de tte façon certes) qui peut jouer des cartes corruptions pour gagner le controle des minions adverses (vampires ou alliés), or initialement il existait une seule carte corruption, et pour prendre le controle d’un vampire de capa 5 par exemple il faut jouer 5 fois la carte sur lui… en 4CL ce deck n’existe même pas.
Par contre en 4CL les decks SB et votes peuvent s’en donner à coeur joie.
Sympa le deck building sans limitation…
Attention, ceci est un troll^^'
“alors je me fais une selection de vampires avec ofuscate, domination et présence en supra, je fous 20 conditionning, 20 lost in crowds, 20 majesty…ouéééé, quel bon deck !!!”
effectivement, je pense que si tu joues comme ça, toute la table se ligue contre toi 
Nergal, le no limit a probablement certaines des qualités que tu décris, mais il propose surtout du spam anti spam.
Tu dis “qu’il suffit” d’abuser d’une carte pour contrer les effets d’une discipline adverse car les cartes en contre sont moins nombreuses que les cartes d’Action modifier ou de combat ends. En gros, tu indique qu’un seul pouvoir d’une carte doit être spammée pour être efficace, soit en attaque, soit en défense. Mais comme “l’agissant” réfléchi lui aussi comme ça, vos decks sont quoi, construits sur du contre anti-contre de contre de cartes des autres joueurs que vous connaissez à l’avance ?
Jouer en limitation, c’est accepter une discipline dans sa globablité. Si tu a(vais, en 94) une carte de combat, une carte d’AM, une carte d’action à choisir et 4 autre type de cartes, il fallait “accepter” la discipline telle qu’elle est et ne pas construire son deck sur un spam d’une carte “parce qu’elle est chouette”.
J’ai l’impression que la “mort du deckbuilding” pour vous, cela signifie simplement qu’il faut brancher son cerveau quand on construit un deck, notament au niveau de la crypte et des proba de sortie.
J’indique que oui, il faut brancher son cerveau. La victoire est nettement plus satisfaisante.
En 94 un no limit signifiait un SB avec 20 conditionning et 20 cartes de stealth, toute +/- communes. A l’époque AUCUN deck ne résistait à ça, alors oui, à l’époque nous avions tous proclamé dans mon lycée qu’on voulait jouer au jeu en limité, d’un accord unanime, sans internet à l’époque pour nous apporter faq et conseils de jeu (tu as connu l’époque).
Au seul joueur malkav gagnait 80% de nos parties en SBI, on lui a signifié que s’il continait à jouer comme ça il jouerait solo. Du coup il est passé à un deck tremere intercept/combat tout aussi casse-pied “soit tu bloque je te met en torpeur ou je te brule, soit je passe un conditionning”.
Ce jeu est agréable, oui, mais au niveau de l’équilibre faut pas lui chercher des vertus qui n’existent pas !
La limitation de cartes pousse les joueurs à envisager une discipline dans son ensemble et a vraiment se creuser le mou pour trouver des combos de vampires qui fonctionnent.
Ecoute.
Aucun JCC n’était équilibre en 1994 : ni Magic ni Vtes.
Maintenant on est en 2013 et à la fois Magic et VTES sont équilibrés et demandent beaucoup de réflexion dans le deckbuilding parce qu’ils font parties des jeux avec des formats permettant d’utiliser des milliers de cartes.
Si tu veux voir à quoi ressemble des decks de tournois, va sur le lien suivant et tu verras que tu as tour sur toute la ligne notamment sur les BS : http://www.thelasombra.com/decks/twd.htm
Tu veux avoir le dernier mot sur un jeu auquel tu n’as pas joué depuis 20 ans et pour lequel tu n’as aucune idée de à quoi il ressemble maintenant, auquel tu n’as joué qu’avec tes potes et pour lequel tu ne connais visiblement plus les règles … mais sérieusement le recul tu connais ?
Alors par pitié, tes “réflexions” de “spam anti spam”, “branchage de cerveau”, “vertus qui n’existent” pas tu peux les garder.
On t’as expliqué par A + B que tu te trompes sur le “”““métagame””“”, si tu ne veux pas écouter ou essayer “d’imaginer que peut être qu’en fait il se pourrait bien que” pourquoi est-ce que tu relances une rengaine qui tient uniquement de la conviction et absolument pas d’une quelconque réflexion ?
Ok mais tu n’a jamais pratiqué le jeu en limité autant que je l’ai fait, alors dans le style sans expérience tes assertions rejoignent les miennes, non ?
Non parce que justement j’ai été prince pendant plusieurs années et que j’ai fait faire le passage à l’ensemble des joueurs de la ville dont je m’occupais, du 4CL à l’unlim.
Et que globalement, même si j’ai dû supporté deux gros connards 4CL forever pendant des années, je pense pas qu’on serait jamais passé de 10 à 30 joueurs avec ce format sans intérêt.
spleen dit:Et que globalement, même si j'ai dû supporté deux gros connards 4CL forever pendant des années, je pense pas qu'on serait jamais passé de 10 à 30 joueurs avec ce format sans intérêt.
Ne me considère pas comme eux stp.
Voici les cartes d'action des derniers decks gagnants en format ul :
Action (17 cards)
14x Govern the Unaligned
3x Magic of the Smith
Action (18)
10x Barrenness
1x Contagion
1x Rutor's Hand
4x Set's Curse
2x Unleash Hell's Fury
Action [7]
1x Aranthebes, The Immortal
2x Bum’s Rush
4x Computer Hacking
Political Action [26]
1x Archon
2x Brujah Justicar
2x Consanguineous Boon
5x Kine Resources Contested
8x Parity Shift
1x Praxis Seizure: Boston
1x Praxis Seizure: Brussels
1x Praxis Seizure: Chicago
1x Praxis Seizure: Dallas
1x Praxis Seizure: Miami
1x Praxis Seizure: Rome
1x Praxis Seizure: Venice
1x Praxis Seizure: Washington, D.C.
Action (11 cards)
1 Army of Rats
8 Deep Song
2 Well-Marked
Action (9 cards)
1 Aranthebes, The Immortal
8 Soul of the Earth
Je ne sais pas ce que ça vaut, mais pour moi ça spamme.
A magic il y a des dizaines de variantes autour de foudre. Quand tu les toutes dans un dck c est un deck de spam ?
Par contre, est ce qu a un moment tu liras les arguments et explications sans chercher a demontrer que tu sais mieux que tout le monde ? Parce que de toute facon cette archive de decklist te donne tord. Tu es peut etre tres competent sur GW (ou pas a priori) mais sur vtes tu es dans l erreur, de plus quel est l enjeux pour toi d avoir raison ?
Le spam c est subjectif et en aucun cas objectif.
Perso j’ai joué pendant des années en mode 4CL et UL en parallèle parce que j’avais deux groupes de potes qui jouaient à ce jeu. Un groupe qui bougeait faisait les tournois etc, et un groupe qui achetait très rarement et peu de cartes.
Je buildais donc 4CL et UL de manière assez indifférentes.
Et de mon point de vue (j’vais pas dire de manière objective pour ne pas en faire hurler), en 4CL le jeu est plus pauvre, et en plus à l’avantage du Bleed & Stealth. Et très souvent les joueurs 4CL ont une image “biaisé” de ce qui est efficace ou pas en format UL. Genre “trop fort je peux mettre 40 conditionning et 40 carte de stealth”. Mais le 4CL casse les pates d’encore plus de decks qui peuvent s’opposer à du B&S.
Moi ce qui me dérange le plus dans les avis 4CL / UL, c’est que très souvent les pro 4CL ce sont des espèces d’intégristes qui n’ont jamais voulu builder ou jouer en UL ou faire l’effort de faire plus d’une ou deux parties, “parce que c’est forcément nul, pas besoin de tester”.
Alors que le 4CL restera de toute manière un “sous jeu” de l’UL, rien n’empêche de build 4CL en UL, il y a pas mal de decks UL qui n’étaient pas si loin que ça d’un 4CL tout en étant très efficaces au passage. Et parce que l’UL de VtES a ça de magique que ça n’est pas un format dégénéré comme d’autres jeux de cartes peuvent le devenir en UL.
On a fait à Paris des tournois dans des formats non conventionnels, et le 4CL voire le 2CL en ont fait partie. En fait ce sont les mêmes decks qui gagnent, sauf que tous les decks originaux basés sur une carte centrale disparaissent, et qu’on se retrouve à jouer des cartes moins bien pour avoir la variation (genre on ne joue pas de 12 Govern the unaligned mais 4 + 8 autres +2 bleed en dominate)
pas grand intérêt donc
Je plussoie les pro-unlimited, sans ça, les decks seraient beaucoup moins marqués. Et l’avantage de VTES sur les autres jeux de cartes est que la diplomatie entre beaucoup en ligne de compte. On peut gagner une partie avec un deck moins bon grâce à elle (ce qui n’est pas forcément le cas de beaucoup de jeux de cartes).
Sur ma table, quand tu joue BS, tu gagnes pas souvent, vu le nombre de rushers qu’il y a à la table! (oui bon, notre métagame est particulier aussi! 
)
J’apprécie aussi la non-limitation du nombre d’exemplaire d’une même carte.
Déjà ça rend le jeu original sur cet aspect, et ensuite, comme tu ne peux utiliser une carte qu’une seule fois pendant la même action, mettre trop de fois la même carte comporte de gros risques.