Provençal le Gaulois dit :Bon déjà, je ramène ma science sur un post du tout début, donc pardon d'avance. Mais quand même :
Mauvais Karma dit : Ben c'est fou en érythrée, sael ,... ils doivent justement être vegan un peu comme au moyen age ici la viande à un prix et ce prix est 10* celui des légumes.
Je suis à peu près sûr que le concept de "veganisme/vegetarianisme/je-mange-pas-de-viande-par-conviction-éthique-ou-morale-isme" n'existait pas au Moyen-Âge, quelque soit le milieu ; néanmoins, est-ce que la phrase se rapporte aux régions citées (le Moyen-Âge au Sael, en Erythrée) ? SI oui, non seulement je n'y connais rien, mais en plus je veu bien de la doc là-dessus si vous en avez :-)
C'est toujours difficile à retracer ce genre de choses , mais il apparaitrait que Pythagore (570-495 avJC) était végétarien, je laisse cela au conditionnel mais ce ne serait pas forcément idiot de le croire vu les citations que l'on peut avoir de lui "Les animaux partagent avec nous le privilège d'avoir une âme." Bouddha (à peu près contemporain de Pythagore) avait lui aussi une philosophie végétarienne allant contre la cruauté faite aux animaux, précepte de non-violence.
Je pense qu'on peut raisonnablement imaginer que le concept de végétarisme existe depuis longtemps et a perduré durant toute l'histoire de l'humanité avec des fluctuations sans doute importante selon les époques.
- Mesdames, messieurs les "véganes"/"végétariens"/etc, ne tombez pas dans le piège des arguments historico-biologiques bidons du "je suis moralement supérieur". Je vous aime.
- Mesdames, messieurs les "carnés"/défenseurs du gigot, ne vous mettez pas des oeillières sur les problèmes, réels et perturbants, que soulèvent les "Vegs". Je vous aime.
Discutons et réfléchissons ensemble. Ce thread avait bien commencé...
Pardon. La déprime.
Je suis entièrement d'accord avec ca, on est là juste pour discuter et donner son avis ou répondre aux questions.
Mauvais Karma dit :C'est toujours difficile à retracer ce genre de choses , mais il apparaitrait que Pythagore (570-495 avJC) était végétarien, je laisse cela au conditionnel mais ce ne serait pas forcément idiot de le croire vu les citations que l'on peut avoir de lui "Les animaux partagent avec nous le privilège d'avoir une âme." Bouddha (à peu près contemporain de Pythagore) avait lui aussi une philosophie végétarienne allant contre la cruauté faite aux animaux, précepte de non-violence.
Je pense qu'on peut raisonnablement imaginer que le concept de végétarisme existe depuis longtemps et a perduré durant toute l'histoire de l'humanité avec des fluctuations sans doute importante selon les époques.
(...)
Je suis entièrement d'accord avec ca, on est là juste pour discuter et donner son avis ou répondre aux questions.
Petite précision par rapport aux phrases mises en gras, parce que je me suis mal exprimé ^^' :
Je réagissais par rapport au Moyen-Âge, mon domaine de "spécialité" (oulah, la pédanterie) ; je m'incline donc sur tes exemples, surtout que citer Pythagore, c'est jamais vraiment mauvais . Maintenant, si je rebondis sur ce que tu écris, le fait que les animaux aient une âme n'empêche pas de les manger : toujours au Moyen-Âge, on mange du porc ou du boeuf sans soucis, ce qui n'empêche pas de considérer qu'ils ont une âme, à tel point que certains animaux sont officiellement jugés et châtiés pour maltraitance d'humains, au même titre qu'un humain qui maltraite un animal (ben oui, si un animal a une âme, il es moralement responsable de ses actes, et il est donc soumis à la justice des créatures de Dieu ^^) ; mais là, on s'éloigne un peu du sujet ^^.
La persistance du concept de végétarisme à travers l'histoire est concrète, mais de ce que j'ai pu lire, c'est principalement lié à un contexte religieux : bouddhisme, hindouisme, et jaïnisme sont par exemple des religions qui prônent explicitement depuis leur début un végétarisme assez strict, qui existe toujours aujourd'hui ; mais en ce qui concerne l'Europe et zones d'échange immédiates (Maghreb, Proche et Moyen-Orient), à ma connaissance, depuis le Moyen-Âge, y a guère que quelques sectes philosophico-religieuses hérétiques pour avoir prônées ça, du genre Cathares.
Par rapport à la deuxième partie, je t'aime <3 Plus sérieusement, quand je vois la tournure que ça a vite pris ici, j'ai un peu déprimé ; parce que ce thread est un des rares exemples de visu ou ça partait franchement bien :-/
Que les animaux aient une âme n’empêche pas de les manger, mais certaines personnes vont y réfléchir à 2 fois , qui est plus si l’on est non-violent y compris envers les animaux. A l’heure actuelle , est ce que tu qualifierais le monde occidental de végétarien ? Non, pourtant il y en a entre 10et 15%, et sans avoir de preuve réelle (j’ai pas cherché, mais ca doit pouvoir se trouver), on peut raisonnablement imaginer qu’un % non négligeable de la population du moyen âge l’était, non ? Un peu comme pour les homosexuels, vivons heureux, vivons cachés.
Tu as raison le végétarisme persiste principalement (en tout cas de manière public) par les religions, en dehors ,comme maintenant, il devait déjà être difficile de manger “différemment” sans être conspué ou pire.
La tournure malheureusement est due à une seule personne qui est d’une malhonnêteté et d’une bêtise crasse, j’ai décidé que dorénavant je ne lui répondrais plus.
@ Provençal: Faut-il vraiment replacer le véganisme dans un contexte historique ? A t’il besoin de se justifier autrement que par l’actualité de notre époque ? Aujourd’hui, n’importe qui sait qu’un animal souffre, et peut apprendre ou sait déjà qu’un régime sans viande est un régime viable.
Si je puis me permettre, préfère utiliser les termes “omnivore soucieux de sa santé” quand tu parles de ton régime alimentaire, parce qu’un quasi végétarien qui mange de la viande, ça pique un peu.
Govin dit :@ Provençal: Faut-il vraiment replacer le véganisme dans un contexte historique ? A t'il besoin de se justifier autrement que par l'actualité de notre époque ? Aujourd'hui, n'importe qui sait qu'un animal souffre, et peut apprendre ou sait déjà qu'un régime sans viande est un régime viable.
Si je puis me permettre, préfère utiliser les termes "omnivore soucieux de sa santé" quand tu parles de ton régime alimentaire, parce qu'un quasi végétarien qui mange de la viande, ça pique un peu.
Assez d'accord avec ça.
Evidemment qu'il a du y avoir des végétariens il y a des siècles, des personnes en très avance sur leur temps culturellement, comme il y en a eu sur bien d'autre sujet (la démocratie, le féminisme, l'universalisme, etc.).
Mais on arrive à une époque, où dans les pays "occidentaux", la réalité matérielle, concrète, fait que nous avons bien plus facilement conscience de l'exploitation animale, de la sensibilité animale, et cette base matérielle nous permet également de nous passer assez facilement de tout (ou presque) produit d'origine animal. Ce qui ne peut que décupler la compassion envers les animaux.
Govin dit :@ Provençal: Faut-il vraiment replacer le véganisme dans un contexte historique ? A t'il besoin de se justifier autrement que par l'actualité de notre époque ? Aujourd'hui, n'importe qui sait qu'un animal souffre, et peut apprendre ou sait déjà qu'un régime sans viande est un régime viable.
Si je puis me permettre, préfère utiliser les termes "omnivore soucieux de sa santé" quand tu parles de ton régime alimentaire, parce qu'un quasi végétarien qui mange de la viande, ça pique un peu.
Il me semble que son message était destiné à ceux qui justifient leur végétarisme par des justifications historiques et scientifiques qui sont souvent biaisées (tout comme celles du camp adverse, pour avoir fait quelques recherches, il n'est pas facile d'avoir des études indépendantes que ce soit dans un camp ou l'autre)
Il me semble que son message était destiné à ceux qui justifient leur végétarisme par des justifications historiques et scientifiques qui sont souvent biaisées (tout comme celles du camp adverse, pour avoir fait quelques recherches, il n'est pas facile d'avoir des études indépendantes que ce soit dans un camp ou l'autre)
Oui, oui. J'en ai pris conscience en lui répondant, mais ce que j'ai dit n'étant pas dénué de sens, je l'ai laissé.
Andrea approfondit mon propos comme il faut, au passage.
cossack39 dit :(tout comme celles du camp adverse, pour avoir fait quelques recherches, il n'est pas facile d'avoir des études indépendantes que ce soit dans un camp ou l'autre)
Tiens, je réagis la dessus parce que c'est vrai que très souvent les études ont un parti pris mais entre une multinationale qui a un intérêt financier en jeu et une association qui veut juste ouvrir les yeux aux gens, j'avoue faire plus souvent confiance aux études qui ne viennent pas des multinationales.
Mauvais Karma dit : Que les animaux aient une âme n'empêche pas de les manger, mais certaines personnes vont y réfléchir à 2 fois , qui est plus si l'on est non-violent y compris envers les animaux. A l'heure actuelle , est ce que tu qualifierais le monde occidental de végétarien ? Non, pourtant il y en a entre 10et 15%, et sans avoir de preuve réelle (j'ai pas cherché, mais ca doit pouvoir se trouver), on peut raisonnablement imaginer qu'un % non négligeable de la population du moyen âge l'était, non ? Un peu comme pour les homosexuels, vivons heureux, vivons cachés.
Ton raisonnement est sensé, à un détail près : si l'homosexualité est en effet très probablement répandu en clandestin au Moyen-Âge, ne serait-ce que par la promiscuité que peut engendrer certains milieux (monastiques et chevaleresques ; penser aux homosexuels dans le sport professionnel à l'heure actuel), sa pratique n'est pas spécialement liée à des contraintes pragmatiques ; le seul danger, c'est de se faire choper. Le végétarisme, en revanche, sous-entend un choix complet, que nous possédons aujourd'hui : la nourriture est disponible immédiatement, en continu et en abondance ; choisir de te passer de tel ou tel aliment est donc possible, et même facile. Mais au Moyen-Âge, pas de Révolution Industrielle, de progrès chimique ou de recherches moléculaires : si ta récolte de courges se fait bouffer par le mildiou, bah t'as pas de courges ; si un loup te boulotte 10 % de ton troupeau de moutons, bah tu mangeras 10 % de mouton en moins. Et comme les nobles mangent ce que leurs paysans leur donnent , ça vaut pour tout le monde : même si y a des milliers de moyens de conserver les aliments et de s'approvisionner, ton alimentation est quand même liée à ce que la nature te laisse.
Du coup oui, les végétariens ont existé durant le Moyen-Âge, c'est sûr : encore une fois, les traités d'ascétisme, le fait que les Cathares le prônent au XIIe siècle le prouve ; simplement, par rapport à l'homosexualité, je pense que si c'est resté ultra-confidentiel, c'est surtout pour des raisons pragmatiques, et pas pour du "vivons heureux, vivons cachés"
Et puis, 10-15 % de végétarien en Occident, si peu ? J'avais l'impression que ça avait plus progressé ces dernières années...
Govin dit :@ Provençal: Faut-il vraiment replacer le véganisme dans un contexte historique ? A t'il besoin de se justifier autrement que par l'actualité de notre époque ? Aujourd'hui, n'importe qui sait qu'un animal souffre, et peut apprendre ou sait déjà qu'un régime sans viande est un régime viable.
Si je puis me permettre, préfère utiliser les termes "omnivore soucieux de sa santé" quand tu parles de ton régime alimentaire, parce qu'un quasi végétarien qui mange de la viande, ça pique un peu.
Le terme "omnivore" tout court me convient tout à fait ; "quasi végétarien" servait juste à bien appuyer que je ne suis absolument pas anti-vegan
Maintenant, pourquoi replacer le véganisme dans un contexte historique ? Outre ce que vous avez précisé avant, je pense sincèrement que c'est toujours intéressant ; aujourd'hui, de nombreuses personnes défendent leurs convictions "pro-animales" ou "anti-veg" comme si c'était une problématique purement moderne (d'où mon agacement envers le terme "flexitarisme", qui traduit bien un biais cognitif un peu problématique...) ; alors que si on se rend compte de l'ancienneté du débat, on peut déjà mieux cerner les spécificités de notre époque, et du coup mieux trier les arguments faux/idiots et ceux qui sont recevables. Si on fait ça, on peut déjà apaiser un peu le truc.
Evidemment qu'il a du y avoir des végétariens il y a des siècles, des personnes en très avance sur leur temps culturellement, comme il y en a eu sur bien d'autre sujet (la démocratie, le féminisme, l'universalisme, etc.).
Heu en quoi un vegan est en avance sur son temps? Ce n'est pas parce que c'est ton schémas de penser qu'il est le meilleurs/le plus en avance/le plus vrai.
Je trouve que provençal à parfaitement résumé ma pensée et en a fait une excellente synthèse.
Malheureusement, l'attitude de nombreux végés est aussi constructive qu'une charge d'un adel avec ses gros sabots. Je pense être pas trop mal en mangeant de la viande deux fois par semaines, de préférence issue de l'agriculture locale, est ce que ce ne serait pas moi qui suis en avance sur mon temps?
Je peux concevoir qu'il y ait des végétariens, certains arguments sont recevables mais de là à penser qu'ils sont en avance sur leur temps...
Evidemment qu'il a du y avoir des végétariens il y a des siècles, des personnes en très avance sur leur temps culturellement, comme il y en a eu sur bien d'autre sujet (la démocratie, le féminisme, l'universalisme, etc.).
Heu en quoi un vegan est en avance sur son temps? Ce n'est pas parce que c'est ton schémas de penser qu'il est le meilleurs/le plus en avance/le plus vrai.
. Maintenant, si je rebondis sur ce que tu écris, le fait que les animaux aient une âme n'empêche pas de les manger : toujours au Moyen-Âge, on mange du porc ou du boeuf sans soucis, ce qui n'empêche pas de considérer qu'ils ont une âme, à tel point que certains animaux sont officiellement jugés et châtiés pour maltraitance d'humains, au même titre qu'un humain qui maltraite un animal (ben oui, si un animal a une âme, il es moralement responsable de ses actes, et il est donc soumis à la justice des créatures de Dieu ^^) ; mais là, on s'éloigne un peu du sujet ^^.
