Veganisme

Vous dites ?!
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Rwain dit :
Certains placent leurs curseurs très hauts, d'autres non. Certains tentent de convaincre, les plus fanatiques diabolisent. Le parallèle avec la religion n'est peut-être pas si erroné...

Il n'y a rien de religieux ni aucun parallèle possible. Je ne serais pas étonné que la majeure partie des vegans soit athée d'ailleurs.
Les extrêmes ont fait du véganisme une doctrine stricte et parfois sectaire, je te l'accorde, mais ce n'est pas la bonne voie et bon nombre de vegans le devient individuellement sans même adhérer à un quelconque groupe de semblables. C'est notamment mon cas, encore que je suis un vegan en devenir.

@ AndreaL: je connaissais le Straight Edge, mais je n'avais jamais côtoyé une personne qui s'en revendiquait. De loin, comme ça, ça me paraît par trop restrictif, même si le fond est sain.

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Rwain dit :Je ne suis pas sûr qu'il soit assez aisé d'être végan.
Déjà, cela demande beaucoup d'information,et beaucoup d'implication personnelle. Pour ma part, je découvre un peu le concept au fur et à mesure des pages de ce thread. C'est une philosophie de vie qui m'était totalement étrangère. Certains points m'ont amené à réfléchir, d'autres auraient plutôt tendance à me faire fuir. Je n'aime pas les positions extrêmes, les associant de fait avec une idéologie sectaire et un aveuglement fanatique, alors associer un mangeur de viande à un esclavagiste, un meurtrier de masse, un membre du KKK ou un disciple d'Hitler... mouais...

Au final, je n'ai peut-être rien compris, mais le véganisme me semble une utopie, basée sur une vision idéalisée de la relation entre les hommes et la nature. Mais quoi qu'il advienne, l'impact de l'homme sur les animaux ne pourra jamais être nul. Certains placent leurs curseurs très hauts, d'autres non. Certains tentent de convaincre, les plus fanatiques diabolisent. Le parallèle avec la religion n'est peut-être pas si erroné...

Lorsque j'ai rencontrer des vegans, alors que je n'étais même pas encore végétarien, je pensais aussi que c'était difficile.
Finalement j'ai trouvé ça très facile, des habitudes à perdre, d'autre à prendre, un peu de planification/organisation, et ça passe très bien.

Par contre j'aimerais bien que tu me trouves où tu as vu quelqu'un associé à mangeur de viande à un esclavagiste ou un nazi. Ce qui a pu être utilisé c'est des comparaisons de raisonnement, pour montrer leur absurdité. Je n'ai vu aucune association du genre que tu cites.

C'est un problème récurrent, et surement plus présent en France que dans d'autre pays , de trouver "extrême" le fait de faire les choses correctement, de ne pas tomber dans le libéralisme. Perso c'est un truc qui me déprime un peu, car c'est un gros obstacle.

@ AndreaL: je connaissais le Straight Edge, mais je n'avais jamais côtoyé une personne qui s'en revendiquait. De loin, comme ça, ça me paraît par trop restrictif, même si le fond est sain.

Moi je vois plutôt ça comme quelque chose de constructif que restrictif :)
Après ça peut vite rejoindre ce que je dis juste au dessus : à savoir faire les choses de manière carré, en posant des démarcations nettes. Mais c'est selon moi le meilleur moyen de se prémunir, de batir un mur, pour mieux resister. Car c'est quand même deux modes de vie (qui n'en font qu'un selon moi) qui sont en opposition assez frontale avec nos sociétés actuelles.
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Dans un soucis d'apaisement pour le suivi du thread j'ai préféré ne pas répondre à tes attaques qui se sont concentrées sur ma personne. C'est dommage que tu te sois braqué comme ça mes arguments étaient avancés pour être contredits et les réponses m'intéressaient.


AndreaL dit :

Par contre j'aimerais bien que tu me trouves où tu as vu quelqu'un associé à mangeur de viande à un esclavagiste ou un nazi. Ce qui a pu être utilisé c'est des comparaisons de raisonnement, pour montrer leur absurdité. Je n'ai vu aucune association du genre que tu cites.



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Pas besoin d'aller très loin c'était la page d'avant, c'est moi qui l'ai posté, je l'ai trouvé dans mon fil d'actu sur facebook, posté sur une page végane, avec des likes pour l'image et des commentaires qui approuvaient l'idée du truc (comme Gédalia l'a fait ici). J'ai un peu cherché et de ce que j'ai trouvé (mais bon je n'y ai pas passé la journée non plus) à la base il est possible que c'était soit un montage pour se moquer de la pensée végane soit de l'humour noir végane et ça a été traduit et reprit en France au premier degrés.

AndreaL dit :

C'est un problème récurrent, et surement plus présent en France que dans d'autre pays , de trouver "extrême" le fait de faire les choses correctement, de ne pas tomber dans le libéralisme. Perso c'est un truc qui me déprime un peu, car c'est un gros obstacle.



C'est quand même marrant que tu arrives à la conclusion que ce genre de position est un obstacle en France (ce que j'ai dit plusieurs fois mais que tu ne sembles pas avoir voulu entendre) mais de quand même dire que c'est la meilleure façon de faire.

AndreaL dit :

Non seulement avoir des poules signifie généralement avoir un enclos, les séparer d'un coq, etc.
Mais quand bien même, le fait de prendre les oeufs aux poules est un acte anthropocentriste.
A moins d'une vision religieuse des choses, les poules ne font pas des oeufs pour les humains (d'ailleurs il me semble qu'elles raffolent de leur propre oeuf). Pareil pour le lait (même si dans ce cas là en plus il est destiné au veau). Pareil pour le miel.



Ou alors on peut aussi estimer que tout le monde en profite, l'homme protège la poule des prédateurs et la nourrit en contrepartie de quoi il consomme ce qu'elle produit.
Idem pour les abeilles, la ruche est protégée de la destruction d'éventuels prédateurs ou de catastrophes naturelles, certaines fois elles sont déposées à proximité des sources de pollen en contrepartie de quoi l'homme récolte le miel.
Dans la nature les exemples d'interaction de ce style sont légions pourquoi on ne l'appliquerai pas au rapport homme animal, ça fonctionne bien dans l'autre sens, le pigeon, la blatte, le goéland entre autre profitent des fruits du travail de l'homme pour se nourrir sans contrepartie pourquoi l'homme ne pourrai pas le faire ?

AndreaL dit :

Ainsi le veganisme ce n'est pas simplement ne pas manger de produit d'origine animale, ne pas aller aux zoos, aux cirques (avec animaux), ne pas porter de cuir/fourrure/soie, etc...

Le veganisme, tel que moi je le vois, c'est respecter la vie, bien sûr, ainsi que sortir d'un schéma anthropocentré.



Et donc les insectes dans tout ça ? (je retente au cas où)

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L’image ne fait pas l’association mangeur de viande - nazi, rien à voir. Elle met en parallèle un raisonnement dans un contexte différent pour montrer que ça tiens pas debout. En faire une image de com’ je trouve ça naze (en même temps je n’ai jamais été très fan des méthodes, comme du discours, de DDA), je suis d’acc, je l’ai déjà dis.

Pour le reste j’ai déjà dis que je ne te répondrais plus (ce que j’ai pourtant déjà pas mal fait, et même encore un peu, mais c’est plus fort que moi heart), d’autant que tu as dis toi même que tu savais que ce serait stérile et que tu as avoué à demi mot avoir balancé un troll…

Une démarche qui enchaine les questions qui  cherchent uniquement à “déstabiliser” comme tu l’as fais à plusieurs reprises (pas au début pourtant il me semble) est une démarche que je trouve mal intentionné, donc une perte de temps.

Surtout que si tu cherches à “gagner le débat” ou à montrer qu’on peut facilement “coincer” un vegan autant t’arrêter tout de suite. Selon moi le veganisme est inattaquable.

Il y a des tonnes de façon de justifier le veganisme, mais pourtant une seule me suffit : on vit à une époque et dans une région du monde où être vegan est assez facile, donc je le suis, pour les animaux et pour la planète (et en plus c’est bon pour moi), point.

Maintenant partant de là il est quand même assez effarant que certains viennent provoquer les vegans, en plus en hurlant à l’extrémiste quand ils se font répondre un peu franchement.
J’ai presque envie de dire que si une des deux parties devraient secouer un peu l’autre ce serait plutôt l’inverse. Mais je précise quand même que je ne suis pas pour, bien au contraire, surtout que je sais que ça sert à rien d’être frontale, et que c’est une question qui se réglera sur le long terme, par une longue lutte sur la culture, sur la morale.

Mais parfois, lorsque je dis que je suis vegan (car on me pose la question, ou pour une autre raison, mais sans vouloir en dire plus à moins qu’on me pose des questions) certains semblent se sentir agresser et vont me prendre la tête pour essayer de démontrer le veganisme. D’ailleurs dans ces cas là (je parles d’expérience IRL, pas ici hein, que ce soit clair :)) les arguments sont souvent plus débiles les uns que les autres.

Bien sûr qu’il y a tout un tas de questions qui peuvent légitimement se poser, et je suis toujours prêt à y répondre (surtout IRL, sur forum je sature plus vite, toujours beaucoup plus difficile d’y avoir un vrai échange). Mais comme déjà dis, quand je vois qu’on se fou de moi, ou que c’est peine perdu, faut pas pousser surprise

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Le terme marrant était malvenu je m’en excuse.

Pour le reste on ne tombera pas d’accord sur certains points, c’est pas un drame, j’ai voulu démontrer quelque chose qui n’intéressait que moi et j’ai du le faire maladroitement, pas de soucis, j’assume et j’arrête le tir :wink:

Et pour extrêmisme on appel juste différemment la même chose pour toi ça serai de la conviction profonde, pour qu’on se mette d’accord tu ne transiges pas avec tes principes véganes si c’est ça on dit le même chose sans utiliser les mêmes mots.

C’est pas mal quand même, on était mal barrés pour pacifier le débat mais on a réussit

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AndreaL dit :


C'est un problème récurrent, et surement plus présent en France que dans d'autre pays , de trouver "extrême" le fait de faire les choses correctement, de ne pas tomber dans le libéralisme. Perso c'est un truc qui me déprime un peu, car c'est un gros obstacle.

.

Correctement selon ton point de vue, ta morale, ta conscience, ta philosophie, ou autre, mais certainement pas de mon point de vue. Tu trouveras des personnes comme moi, te trouvant trop extrême, comme tu trouveras sans doute des personnes allant plus loin que toi, qui trouveraient que tu n'en fais pas assez.
Par exemple, en continuant d'acheter des jeux de société fabriqués en Chine, transportées par porte-containers, adeptes des dégazages sauvages et véritable plaie pour les animaux marins.

Je ne cherche pas à trouver un exemple capilotracté ou à mettre ta philosophie de vie en défaut. Juste à relativiser les choses, il n'y a pas de vérité unique sur le plan moral, et le combat que tu estimes juste ne l'est pas forcément aux yeux de tous.
Sensibiliser sur la santé, sur les impacts environnementaux, je peux adhérer. Mettre en avant des valeurs morales ne fera selon moi que diviser.
 

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Moi, ce genre d'images ne me gêne pas dans le cadre de la défense des animaux.
Tout est question de point de vue, vous choisissez d'en faire quelque chose d'éminemment choquant et sans parallèle possible avec la défense des animaux.

Avec le mien de prisme, j'y vois à chaque image une victime que nous choisissons d'aider ou pas. Evidemment le contexte actuel et l'Histoire permettent à chacun de choisir son camp aisément, mais à leur heure ces choix n'étaient pas si évidents pour tout le monde.

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Pour cette image, on est quand même dans l’abus (avec un magnifique point Godwin qui plus est).
Tourné autrement, quelqu’un d’un peu provocateur pourrait dire que tu compares un juif tué dans les camps à une vache tuée pour être transformée en steak. Ou que lu mets sur un même niveau les esclaves nègres et les poules en batterie. Ou que frapper à mort un chien est aussi grave que frapper à mort une femme.
Je caricature le trait exprès mais je suis assez surpris de voir qu’on peut cautionner cette image qui dessert fortement la cause des vegans (à mon sens).
Fil très intéressant qui plus est, malgré les divergences. En passant à la F*** hier, je suis tombé sur un bouquin de recettes Veggie. Je me suis marré en pensant aux réactions de certains car il y avait des œufs dans certaines recettes  Je suis reparti avec le bouquin car il y avait énormément de recettes sympas, à base de légumineuses et divers autres aliments. Un bon moyen de diversifier de manière sympa. Mais pas tout remplacer hein >_<

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shambhala dit :
gedalia dit :@shambhala : Je connaissais cette image, à laquelle j'adhère, parce qu'elle est vraiment très pertinente, pour moi.
Mais je la trouve pas fédératrice, au contraire. Le choc est plutôt violent, dans le sens où il peut bousculer brutalement les pensées/idées.
Hum comment l'exprimer plus clairement.... ah ! c'est un peu comme A. Caron qui passe bien et qui fait réfléchir parce que son discours est modéré et en même temps cohérent et ferme.

 


Ma phrase était totalement ironique, pour moi c'est clairement l'antithèse de ce qu'il faut faire en terme de communication quand à la pertinence j'ai un gros gros doute.

Mettre en parallèle le fait de manger de la viande, qui relève du comportement humain normal depuis que l'homme a apprit à chasser, et le KKK / Hitler et le nazisme / la mal-traitance faite aux femmes qui relèvent de la cruauté, la torture moral et physique et grosso modo tout ce qu'il y a de plus pourri dans l'homme je pense qu'on est pas du tout du tout dans le même registre.

Si a tes yeux c'est pertinent c'est qu'Adel n'est pas si loin de la vérité en parlant d'intégrisme.





Pas besoin d'aller très loin c'était la page d'avant, c'est moi qui l'ai posté, je l'ai trouvé dans mon fil d'actu sur facebook, posté sur une page végane, avec des likes pour l'image et des commentaires qui approuvaient l'idée du truc (comme Gédalia l'a fait ici). J'ai un peu cherché et de ce que j'ai trouvé (mais bon je n'y ai pas passé la journée non plus) à la base il est possible que c'était soit un montage pour se moquer de la pensée végane soit de l'humour noir végane et ça a été traduit et reprit en France au premier degrés.


Aie Aie Aie ! A être trop concise, mes propos ont été mal interprétés et on fait réagir...

D'abord, à propos d'A. Caron, chacun a son opinion. Moi, de ce que j'ai lu (son précédent livre), et de ce que je l'ai entendu dans les émissions TV, je l'ai trouvé cohérent, oui, d'abord végétarien, puis en "devenir végane", en tout cas il se pose des questions et il les a écrites dans son dernier livre, "son essai" comme je l'ai entendu le dire, que je n'ai pas lu. Quand à Ford Boyard, sa participation m'avait étonné, donc j'ai regardé, et à l'époque, j'ai trouvé ça marrant de le voir se dépatouiller et parler quand il en avait l'occasion "j'ai une pensée pour les oiseaux qui sont pris au piège.." etc, j'ai pas retenu, j'en garde un souvenir amusant. Et je peux tout à fait entendre que quelqu'un qui a plus lu, ou suivi son évolution depuis plus longtemps, ne soit pas de mon avis (et non, je n'ai lu les liens, pour le moment, et merci, j'irai les lire plus tard).


Ensuite, pour ma question sur la B12, merci pour les réponses. C'est intéressant, mais ça ne m'éclaire pas, donc je n'ai pas dû la poser correctement. Je reformulerais plus tard.


Pour finir, je vais plutôt préciser ma phrase qui a fait un peu polémique, tout comme l'image elle-même.

shambhala dit :

l'image n'est pas de moi mais vient d'un site végane qui estime qu'on peut mettre sur le même plan les nazis, le KKK, les violeurs et les gens qui mangent de la viande, image avec laquelle je suis en total désaccord.
Concernant Hitler, oui tu as tort, c'était un être humain pas un monstre. Un être humain pourri mais un être humain quand même.

Maintenant constater qu'Hitler est un fou fanatique parce qu'il a massacré des millions de personnes pour "purifier" la race humaine n'a strictement aucun rapport avec le fait de condamner des gens qui suivent un comportement alimentaire qui a plus de 2 millions d'années.

Ce n'est pas comme ça, moi, que je vois et interprète l'image. Je ne lis PAS "mangeur de viande" = nazis, KKK, violeur. 
Je l'interprète de 2 façons.

D'une part, c'est le raisonnement qui est comparé, et je cite les réponses postées entre-temps :
 

AndreaL dit :
Pour la première partie : ça ne met pas sur le même plan ces personnes, rien à voir. Ca met sur le même plan le raisonnement.

AndreaL dit :
Concernant l'évolution je faisait juste référence, de manière général, à l'argument qui s'applique à tout "ça fait des milliers d'année qu'on fait comme ça" pour légitimer une pratique.C'est très conservateur. En plus d'être, selon moi, très absurde.

AndreaL dit :
L'image ne fait pas l'association mangeur de viande - nazi, rien à voir. Elle met en parallèle un raisonnement dans un contexte différent pour montrer que ça tiens pas debout. .
 


Ensuite, pour le véganisme, il y a plusieurs définitions.

AndreaL dit :
Le veganisme, tel que moi je le vois, c'est respecter la vie, bien sûr, ainsi que sortir d'un schéma anthropocentré

Voilà.
Cette image, (qui à mon avis aussi n'a pas été faite par des véganes), donne une réponse : "les animaux ne sont PAS à toi". Du coup, d'emblée, ça m'a fait penser aux militants, à ceux qui se battent pour leur cause activement, qui ont une sensibilité telle que pour eux la vie des animaux est très importante.
[[moi, je me bats pour les enfants, en France, pour qu'on arrête de les taper, dans un pays où les parents trouvent normal de leurs donner une fessée (70% étaient contre l'interdiction de la fessée en 2015 !), et pas la peine d'entrer ce débat, mon combat se "résume" à aller voir et écouter les parents, que je ne condamne pas et que je comprends, et leur donner des alternatives et des outils pour faire différemment, s'ils le souhaitent etc, mais impossible pour moi de rester passive face la violence sur les enfants, et les "fais ce que tu veux avec tes gosses, mais laisse moi faire ce que je veux avec les miens", IRL, bah non, je te laisse pas faire passivement ou en détournant les yeux, j'agis, j'écoute, on parle... ça prend du temps, chacun à son rythme, faisant au mieux avec l'éducation reçue par les parents de la génération précédente, qui faisait de même...]]

Alors, oui, pour moi, c'est pertinent dans ces sens-là.
Si des hommes ne s'étaient pas battus pour leurs convictions, leurs croyances, appelle ça comme tu veux, à leurs époques respectives, l'esclavage n'aurait pas été abolis. Et ensuite (oui, après seulement l'abolition de l'esclavage), les femmes de certains pays du monde n'auraient pas leur liberté aujourd'hui, moi y comprise. D'ailleurs, l'année dernière, il y a encore eu "la journée de la Femme", c'est dire à quel point c'est récent, et si je subis parfois le sexisme en France, j'ai conscience aussi de la chance d'être libre dans ce pays, et pas esclave sexuelle dans un autre, aujourd'hui encore. Et j'ai conscience aussi, aujourd'hui en France, de mon privilège (bien que je le recherche pas) d'avoir la peau blanche quand d'autres subissent le racisme. 
Non, je ne dis pas que manger de la viande est un acte aussi.... bah je trouve pas les mots... Comparer les actes n'est pas pertinent. En revanche, les arguments de l'époque pour justifier, (c'est à dire la morale de l'époque = est-ce que c'est mal ? En quoi c'est mal ? ), eux, sont comparable car très similaires aux arguments en faveur du spéciste, et plus je me documente là-dessus, et plus je trouve cette ressemble troublante, et ça me fais réfléchir.

Quand aux juifs, je connais mal le sujet, mais j'ai été très étonnée de découvrir que c'est un juif, qui a malheureusement vécu dans les camps de concentrations nazi, qui a écrit un livre dans lequel il compare l'élevage industriel aux camps de concentrations ! Donc il doit bien savoir de quoi il parle (livre que je n'ai pas encore lu, pour le moment, car pas prête pour le moment).

 





et merci @sigurdd pour ta réponse et ton expérience concernant les 2 ruches que tu as en tant qu'apiculteur amateur :)
Pyroa a posé la question "Pourquoi ne peut-on pas prélever le miel des ruches si on leur laisse suffisamment de quoi passer l'hiver ?"
Moi je me demande si, vraiment, les abeilles "produisent" + de miel que ce qu'elles n'ont besoin pour l'hiver... Le miel, tu le prélèves à quel moment de l'année ? Est-ce que tu as essayé de ne rien prendre pendant une année entière, et de mesurer la fabrication des abeilles et de la comparer, pour voir... je me demande s'il y a des études sur le sujet...

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.Quand aux juifs, je connais mal le sujet, mais j'ai été très étonnée de découvrir que c'est un juif, qui a malheureusement vécu dans les camps de concentrations nazi, qui a écrit un livre dans lequel il compare l'élevage industriel aux camps de concentrations ! Donc il doit bien savoir de quoi il parle (livre que je n'ai pas encore lu, pour le moment, car pas prête pour le moment).

Il s'agit de Isaac Bashevis Singer,  qui a,  entre chose dis "pour toutes ces créatures tous les humains sont des nazis. Pour les animaux, c'est un éternel Treblinka". 
Je n'ai pas lu le bouquin d'où c'est tiré, par contre j'ai lu le livre de Charles Patterson qui emprunte son titre à cette citation, Un éternel Treblinka. Très très intéressant et qui aborde en partie cette question. 

Bon ceci dis j'ai quand même un peu de mal avec cette approche même si je vois où il veut en venir. Difficile de ne pas être mal à l'aise malgré tout. 
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shambhala dit :Le terme marrant était malvenu je m'en excuse.

Pour le reste on ne tombera pas d'accord sur certains points, c'est pas un drame, j'ai voulu démontrer quelque chose qui n'intéressait que moi et j'ai du le faire maladroitement, pas de soucis, j'assume et j'arrête le tir ;)

Et pour extrêmisme on appel juste différemment la même chose pour toi ça serai de la conviction profonde, pour qu'on se mette d'accord tu ne transiges pas avec tes principes véganes si c'est ça on dit le même chose sans utiliser les mêmes mots.

C'est pas mal quand même, on était mal barrés pour pacifier le débat mais on a réussit

Pas de soucis 

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L’homme est un omnivore (canines, tube digestif non adapté à digérer que des végétaux, etc). C’est un fait, nous n’y pouvons rien.
Le régime végan est-il déséquilibré ? Oui, il est quasi impossible d’avoir un régime végétalien équilibré. Outre des carences en certaines vitamines (par exemple la cobalamine ou B12), en oligo éléments ou macro éléments (le fer par exemple), il est surtout déséquilibré en certains types de lipides (sphingolipides entre autres) et en certains acides aminés essentiels. Ceci dit notre métabolisme sait, dans une certaine mesure, s’adapter au manque. Les végétaliens doivent tout de même prendre de temps en temps des compléments alimentaires.
Le véganisme est avant tout une philosophie de vie : toute cruauté envers les animaux est inacceptable et ils sont contre l’exploitation et la possession d’animaux. Les spécistes vont encore plus loin en affirmant que tous les animaux ont les mêmes droits et sont tous égaux. C’est la négation des théories de Darwin et de l’évolution des espèces. En effet certaines espèces animales ont disparu car d’autres les ont supplantées ou parce que celles-ci n’étaient plus adaptées à leur environnement. Il y a donc des espèces supérieures à d’autre parfois. Qui sont les animaux les plus intelligents ? Les échelles d’intelligence sont stupides car elles ne prennent en aucun compte les différences entre les espèces, leur environnement : à un test visuel une taupe sera recalée ! Perdu au milieu de l’océan atlantique un chien est bien moins intelligent qu’une sardine !
Il n’y a pas d’égalité dans la nature mais des préférences naturelles : une chatte préfèrera son chaton à n’importe quel humain et vis versa pour l’homme. Ces priorités sont nécessaires à la survie des espèces. Bref un humain passe avant les autres animaux pour les hommes fort heureusement.
L’homme est-il supérieur aux autres espèces ? Difficile à dire cependant l’homme a quelques spécificités particulièrement exacerbées, voir propre à son espèce qui peuvent nous le laisser croire. La codification des règles qui régissent une société (les droits et les devoirs) est une chose typiquement humaine. A ce titre la déclaration des droits des animaux est une aberration de langage : nous avons, nous les humains, des droits et des devoirs envers les autres animaux. Notre capacité à contrôler notre environnement, à utiliser des outils, à apprendre.

L’élevage et la sélection n’est pas l’apanage de l’homme : les fourmis par exemple élèvent des pucerons et les sélectionnent.

En ce qui concerne la sensibilité des espèces là encore il y a sujet à polémique : dès qu’un animal est pourvu d’un système nerveux il peut ressentir la douleur. Mais une bactérie aussi ressent la douleur et les végétaux aussi puisqu’ils ont des réactions de défense. Par exemple un eucalyptus africain qui, lorsqu’il est agressé, produit une toxine et en plus communique avec ses congénères afin que ceux-ci puissent aussi se protéger. Faut-il s’arrêter de manger des végétaux ?

Il y a aussi bien des idées reçues sur l’élevage.
« Les animaux sont nourris aux antibiotiques ». Evidemment que non, un antibiotique n’est pas un aliment ! Mais il y a dans certaines filières un usage non raisonnable de ceux-ci lié en partie aux conditions d’élevage. Au plus l’élevage est intensif au plus les risques épidémiologiques sont importants et l’usage d’antibiotique important. L’élevage bovin allaitant français (en excluant les veaux de boucherie) est particulièrement vertueux à contrario de l’élevage cunicole.
« On mange des antibiotiques en mangeant de la viande, en buvant du lait ». C’est encore faux : quand un médicament est administré à un animal il faut respecter un temps d’attente pour ensuite manger sa chair ou consommer les produits. Ces temps d’attente ont fortement augmenté ces dernières années et la consommation d’antibiotique a chuté en médecine vétérinaire.
« Les résistances bactériennes sont dues à l’usage d’antibiotiques en médecine vétérinaire ». Encore une idée reçue car quand un abattage est réalisé correctement on ne retrouve que très très peu de bactéries sur les viandes. De même dans le lait le taux de cellule est contrôlé et il n’y a que très très peu de bactéries vivantes voir aucune dans le lait quand il est stérilisé. Par contre le contact avec des animaux vivants porteurs de bactéries résistantes représente un risque mais en réalité c’est dans les hôpitaux que la plus grande majorité des résistantes apparaissent, bien loin des zones d’élevage. D’ailleur le tonnage d’antibiotique utilisé en élevage représente au niveau mondial 10 % du tonnage total des antibiotiques pour une biomasse 2.5 fois supérieure à celle humaine.
 « Les vaches polluent la planète ». C’est une absurdité : un élevage extensif a un bilan carbone positif car une vache c’est aussi une pâture d’herbe entretenue qui consomme énormément de carbone (pour une surface égale, bien plus qu’une forêt de résineux par exemple ou qu’un marécage). Bref une vache si ça se nourrit d’herbe fraiche, ça dépollue.
« Il faut élever des insectes, ça pollue moins ». Cela est évidemment faux car pour élever des insectes il faut les enfermer dans des bâtiments et à côté des cultures intensives pour les nourrir. La culture et notamment la monoculture a un bilan carbone bien plus mauvais que bien des élevages car les terres sont à nu une grande partie de l’année ; quant à la biodiversité, c’est une catastrophe.

En ce qui concerne la culture, là encore des idées reçues parfois fausses; par exemple le bio n’est pas un gage de qualité absolue. Le bio c’est un cahier des charges avant tout : si l’éleveur le respecte c’est bon sinon il est recalé. Si son voisin utilise des pesticides en grosse quantité ceux-ci ne s’arrêtent pas à la frontière des deux champs. Malheureusement en ce qui concerne les cultures seuls les entrants sont contrôlés et non les produits sortants en général (ce qui n’est pas le cas des produits d’origine animale contrôlé à la sortie).

Le monde animal est aussi bien plus complexe et bien moins idyllique que ce que certains veulent nous laisser croire.
 « Les animaux tuent d’autres animaux pour survivre et non par cruauté ». C’est évidemment faux. Beaucoup d’animaux ressentent du plaisir et de l’excitation quand ils chassent et tuent leurs proies. Les décharges d’adrénaline, d’endorphine et autres neurotransmetteurs du « plaisir » existe chez bien des espèces animales et sont indispensables dans certains comportements. Le chat « joue » avec sa proie, il fait preuve d’une certaine preuve de cruauté inutile qui lui procure du plaisir. Les meutes de loup parfois tuent bien plus que de raison : décimant un troupeau entier de brebis. Là encore intervient l’excitation de la chasse. Même chez les proies la cruauté existe, n’importe quel éleveur vous le dira : dans un troupeau de bovin il y a parfois un souffre-douleur qui est martyrisé gratuitement par ses congénères.
Il est humain par contre de tout faire pour ne pas faire souffrir les animaux, de les élever dans des conditions correctes et de les abattre avec un minimum de souffrance.

Bref, je n’ai rien contre le véganisme, c’est un choix de vie avant tout philosophique. Je déplore les arguments utilisés par certains végans pour essayer de convertir les autres à leur mode de vie, surtout quand ceux-ci sont injustifiés (santé, écologie entre autre ou comparatif avec les camps de concentration).
Il est normal que les manquements de nos devoirs envers les animaux (condamnation de la cruauté) soient sévèrement condamnés. De même, il est nécessaire de se poser des questions sur l’agriculture et l’élevage intensifs. Trouver les meilleurs compromis écologiques, sanitaires et en dernier lieu économique.

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@Zwain : je partage totalement ton point de vue.

@Aleph71 : je suis d’accord aussi en partie avec ce que tu dis, mais si j’ai bien lu entre les lignes je crois que grosso modo ils s’en foutent en fait que le chimpanzé se serve de la chasse comme outil social, que la fourmi élève des pucerons ou que les animaux soient cruels.
En fait, contredites moi si je me trompe, les véganes veulent le respect du vivant (par contre là je n’ai toujours pas eu de réponse à où ça s’arrête, est ce que ça comprend les insectes, les plantes c’est sûre que non) par l’humain et tous les exemples déjà existants dans la nature ne les intéresse pas parce qu’ils veulent créer un nouveau modèle et que le reste de la nature fonctionne bien comme il veut c’est l’impact de l’humain sur la nature qu’ils veulent changer (enfin l’interaction homme/animal) pas l’impact de la nature sur elle même ou des animaux entre eux.

Si c’est bien ça, c’est vrai que du coup on se retrouve avec plein de contradictions et d’incompréhensions si on adhère pas au principe de base et c’est là que ce que Zwain a dit (et que j’avais essayé de dire sans succès) prend tout son sens, si tu n’adhères pas à la croyance qui entoure la pratique c’est compliqué d’adhérer aux principes qui entourent le véganisme.


Et pour la photo du coup c’est la même, si tu pars du principe que l’animal est l’égal de l’homme du coup le truc prend un tout autre sens quand tu vois un bovin passer de l’élevage intensif à l’abattoir.
Choquer est aussi un moyen de communication, par contre j’ai un gros doute sur le fait que les descendants d’esclaves, les victimes du KKK, les descendants et survivants des camps de la mort ou les femmes battues et violées trouvent ça à leur goût, leur sensibilité à eux ne semble pas beaucoup perturber ceux qui pense que l’image est bien.

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Ce gros troll d’aleph71

Ou alors c’est pas possible t’as jamais rien lu sur le sujet et tu balances tes c******* comme ça te viens.
 

L’homme est un omnivore (canines, tube digestif non adapté à digérer que des végétaux, etc). C’est un fait, nous n’y pouvons rien.

Faux.
Notre dentition plate nous rapproche plus des herbivores.
Les canines ne sont pas l’apanage des carnivores/omnivores. Ou alors quid du gorille par exemple ? Du panda ?
La longueur de notre intestin grêle est aussi similaire à celle des herbivores.
Depuis quand n’est il pas adapter à digérer des végétaux ??? C’est notre source principale de nourriture depuis toujours, mais avant dans une proportion bien plus écrasante qu’actuellement, où la viande était rare.
D’ailleurs si notre organisme n’était pas adapté à digérer des végétaux on serait carnivore et pas omnivore.
Bref ce que tu racontes n’a aucun sens.
Je ne dis pas qu’on a pas de caractérisques d’omnivore. Mais on en a aussi d’herbivore. Notre organisme est totalement adapté à une alimentation 100% végétal.

Le régime végan est-il déséquilibré ? Oui, il est quasi impossible d’avoir un régime végétalien équilibré. Outre des carences en certaines vitamines (par exemple la cobalamine ou B12), en oligo éléments ou macro éléments (le fer par exemple), il est surtout déséquilibré en certains types de lipides (sphingolipides entre autres) et en certains acides aminés essentiels. Ceci dit notre métabolisme sait, dans une certaine mesure, s’adapter au manque. Les végétaliens doivent tout de même prendre de temps en temps des compléments alimentaires.

Faux.
Une alimentation végétalienne est totalement équilibré.
Outre mon cas personnelle qui ne souffre d’aucune carence (prise de sang annuel) en quasi 8 ans, il y a tout un tas d’étude qui le démontre. Et de plus en plus malgré les pressions de l’industrie agro-alimentaire.
L’Academy of Nutrition and Dietetics, le plus gros regroupement de spécialistes de l’alimentation publie chaque année un rapport avec une partie sur l’alimentation végétarienne et végétalienne où ils confirment son équilibre et ses bienfaits dans la prévention de plusieurs types maladies.
Malheureusement en France (même si ça a quand même pas mal évolué depuis quelques années) on se tape encore des boulets comme Jean-Michel Cohen qui passe plus de temps sur les plateaux de télé qu’à bosser et qui peut sortir  “les enfants de végétaliens sont petits et bêtes”.
Chose impossible dans des pays où le veganisme est en avance où les bienfaits de l’alimentation 100% végétal sont très largement connu. Avec par exemple Bill Clinton qui devient végétalien sur conseils de ses médecins.

Après reste la question de la B12, complexe et qui est encore assez largement méconnu. Reste qu’un apport complémentaire pour les vegans est plus que conseillé. Une carence de B12 pouvant être grave.
 

Les spécistes vont encore plus loin en affirmant que tous les animaux ont les mêmes droits et sont tous égaux.

Je suppose que tu parles des antispécistes…
Même si je ne suis pas antispé et que je suis critique avec leur position (pour les antispé français en tout cas) ça me semble être une énorme caricature.
Si tu avais lu un tout petit peu ce topic tu aurais vu que pour la plupart des vegans le propos n’est pas là.

Après tu parles de pleins de choses dont tu essayes de te servir comme argument.
C’est ridicule.
Par exemple, parce que des animaux pratique l’élevage, comme les fourmis ça légitimerais celui de l’activité humaine ? C’est un peu comme dire que certains animaux en mangent d’autre.
Et ? Certains sont herbivores, et certains ne pratiquent pas l’élevage. On est bien avancé.
Surtout que contrairement aux fourmis, l’espèce humaine est arrivé à un stade (développement matériel qui va avec un développement de la pensée) où nous avons le CHOIX.

Le passage sur les végétaux est aussi totalement à côté.
Je veux bien un lien qui montre que les bactéries ressentent la douleur.
De même faire le raccourci pour les plantes : système de défense => souffrance, c’est n’imp…
Mais comme je l’ai dis, je ne suis pas un adepte du discours sur la sentience.
Comme dis plus haut, aujourd’hui on peut se passer de manger des animaux. Pas les végétaux. Ce développement des conditions matérielles rendant possible cela, nous amène à éprouver toujours plus de compassion et d’empathie envers les animaux, à nous poser toujours plus de questions.

« Il faut élever des insectes, ça pollue moins ».

J’attends que tu me trouves des vegans qui sorte ça…

En ce qui concerne l’écologie, il suffit de voir :
- la quantité d’eau nécessaire à la production à un kg de viande,
- la surface nécessaire à la production à un kg de viande
- le nombre de kg de végétaux nécessaire à la production d’un kg de viande

Pour voir qu’une alimentation 100% végétal permettrait déjà une très belle avancée en terme écologique.

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Est-ce que les vidéos d’Erin Janus ont déjà été évoquées ici ? Elle y dit tout un tas de grosses vérités et j’invite tout un chacun à aller s’en tartiner matin, midi et soir. Je ne les ai pas encore toutes vues, mais je sens qu’elle peut me faire basculer.

Et plus ça va, plus je me dis, au contraire de la plupart des gens et de certains ici, qu’une vie humaine est moins précieuse (ou plus néfaste) qu’une vie animale.
À de rares exceptions près (ermites, modes de vie végétaliens et zéro déchets), l’homme de nos contrées ne peut pas vivre sans polluer, sans détruire des ressources (ou pire). Sa vie est donc néfaste à la planète s’il ne se raisonne pas à vivre en dehors des pressions sociales. Là où une vache pollue sans pouvoir rien y faire (sinon elle explose), un homme détruit et pollue par envie de confort ou par pression de la société.

Si une naturocratie ouvre ses portes, j’en serai.

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Lol pas mal le coup de la bactérie, je suis preneur aussi si tu as le lien.

Pour les plantes je connais un peu le sujet, l'expérience a été menée par Cleve Backster, qui a fait le teste avec un détecteur de mensonge sur des plantes et a observé qu'il y avait réaction quand il approchait une flamme, quand il arrosait ...
Seulement l'expérience n'a jamais pu être reproduite et aucun scientifique ou botaniste digne de ce nom n'a reconnu la validité de ce qu'affirme Backster.

Pour les canines c'est vrai aussi, elles ne sont pas une caractéristiques exclusives des carnivores.



AndreaL dit :

Le régime végan est-il déséquilibré ?

Faux.

Après reste la question de la B12, complexe et qui est encore assez largement méconnu. Reste qu'un apport complémentaire pour les vegans est plus que conseillé. Une carence de B12 pouvant être grave.


Donc le régime végane est déséquilibré même si il n'est carencé qu'en vitamine B12.


 

AndreaL dit :

Après tu parles de pleins de choses dont tu essayes de te servir comme argument.
C'est ridicule.
Par exemple, parce que des animaux pratique l'élevage, comme les fourmis ça légitimerais celui de l'activité humaine ? C'est un peu comme dire que certains animaux en mangent d'autre.
Et ? Certains sont herbivores, et certains ne pratiquent pas l'élevage. On est bien avancé.
Surtout que contrairement aux fourmis, l'espèce humaine est arrivé à un stade (développement matériel qui va avec un développement de la pensée) où nous avons le CHOIX.



Je trouve l'argument est valable, en observant la nature on se rend compte que l'élevage et la chasse sont des pratiques qui n'ont pas été créées par l'homme mais sont présentes dans la nature, ça leur confère une tout autre légitimité d'existence.

Et le fait d'avoir le choix n'impose pas de choisir la voix végane plutôt que la voix omnivore.


@Beri : l'animal peut tout aussi bien être capable de détruire son milieu, une surpopulation de cervidés dans une forêt la détruira sans doute possible, seule issue à ça la chasse ou l'introduction de prédateurs, pour faire simple pour ne pas que certains herbivores détruisent leur biotope à cause de la surpopulation il faut qu'une partie d'entre eux meurt.
Par contre il faut bien admettre que la plupart des déséquilibres qui amènent à ça à l'heure actuelle ont pour source l'action négative de l'homme.

Mais je trouve intéressant de savoir que la chasse des herbivores et leur mort est indispensable à l'équilibre d'un milieu, je te conseille de regarder cette vidéo sur le sujet c'est court est très intéressant :

https://mrmondialisation.org/les-loups-changent-les-rivieres-du-yellowstone/

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shambhala dit :


Donc le régime végane est déséquilibré même si il n'est carencé qu'en vitamine B12.


 

Non, c'est notre société moderne qui lave plus blanc que blanc qui provoque cette "carence", c'est simple cette B12 se trouve partout dans la nature sous forme de bactéries, si tu manges des légumes ou des fruits non traités, non lavés, (non cuits ? ) tu ingéreras tout ce qu'il te faut comme B12.
Maintenant peu de monde va à l'heure actuelle manger de cette manière pour son confort (perso j'aime pas les grains de terre dans ma salade) mais et je l'ai dit il y a quelques messages à peine ici même , l'élevage absorbe la majorité de la B12(par injection) produite dans le monde car dans les champs traités à la chaux il n'y a plus aucune bactéries et il en est de même pour tous les fourrages et autres qui sont invariablement désinfectés. Seul un petit éleveur qui ferait tourner dans de très nombreux paturages(ce qui économiquement est peu possible) et laisserait la terre se reposer sans aucun traitement n'aurait pas besoin d'injecter de B12 dans son cheptel.
Donc le vegan va prendre de la B12 en complément par facilité, mais ce n'est du qu'à notre mode de vie. Mais on peut aussi prendre des aliments qui vont être pourvu comme les levures, laits de soja ou autre, ce qui revient au même que de dire qu'il faut manger de la viande pour avoir tel ou tel nutriment.


@Aleph71 : Joli troll...

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shambhala dit :

@Beri : l'animal peut tout aussi bien être capable de détruire son milieu, une surpopulation de cervidés dans une forêt la détruira sans doute possible, seule issue à ça la chasse ou l'introduction de prédateurs, pour faire simple pour ne pas que certains herbivores détruisent leur biotope à cause de la surpopulation il faut qu'une partie d'entre eux meurt.
Par contre il faut bien admettre que la plupart des déséquilibres qui amènent à ça à l'heure actuelle ont pour source l'action négative de l'homme.

Mais je trouve intéressant de savoir que la chasse des herbivores et leur mort est indispensable à l'équilibre d'un milieu, je te conseille de regarder cette vidéo sur le sujet c'est court est très intéressant :

https://mrmondialisation.org/les-loups-changent-les-rivieres-du-yellowstone/

Lien très intéressant et fascinant qui montre comme la nature est admirable et équilibrée.

Si les cervidés détruisent une forêt, c’est à cause de ce qu’ils font pour survivre, ils ne peuvent pas faire autrement. Ils n’en sont pas conscients.
Nous avons l’intelligence de faire autrement, nous sommes conscients et si nous faisons ce que nous faisons actuellement, c’est par immobilisme, pas par besoin.

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Mauvais Karma dit :

l'élevage absorbe la majorité de la B12(par injection) produite dans le monde car dans les champs traités à la chaux il n'y a plus aucune bactéries et il en est de même pour tous les fourrages et autres qui sont invariablement désinfectés. Seul un petit éleveur qui ferait tourner dans de très nombreux paturages(ce qui économiquement est peu possible) et laisserait la terre se reposer sans aucun traitement n'aurait pas besoin d'injecter de B12 dans son cheptel.
Donc le vegan va prendre de la B12 en complément par facilité, mais ce n'est du qu'à notre mode de vie. Mais on peut aussi prendre des aliments qui vont être pourvu comme les levures, laits de soja ou autre, ce qui revient au même que de dire qu'il faut manger de la viande pour avoir tel ou tel nutriment.
 
Il n'y a plus de bactéries dans les prés parce que les éleveurs les désinfectent avec de la chaux ??? C’est totalement faux ! Premièrement, très rares sont les éleveurs qui chaulent encore parfois leurs terres. Deuxièmement ils ne le font qu’une fois par an afin d’apporter du calcium au complexe argilo humique et permettre d’avoir un ph moins acide (pâturages sur des terrains très pauvres et acides). Le chaulage permet donc de favoriser au contraire la prolifération de bactéries dans le sol en le rééquilibrant et l’enrichissant ! Ce n’est cependant pas une très bonne source de calcium mais ce n’est pas cher (déchet industriel). La chaux est parfois utilisée sur des semis surtout comme fongicide et asséchant de mauvaise qualité avant la semaison. Bref, tout l’inverse de ce que tu dis.
La rotation des pâtures est un usage très très courant, moins de 20 % des éleveurs de bovins sont en full grass. Les gros élevages ont plus de facilité à faire de la rotation (terrains mitoyens) que les petits éleveurs plus limités.
Sur les carences en B12 des animaux de rente et l’utilisation massive d’injection, c’est du délire pur et simple ! Il existe bien des médicaments vétérinaires associant vitamine B12 et méthionine mais ceux-ci étaient utilisés comme hépato protecteurs de façon très anecdotique et absolument pas de façon systémique et sur les veaux monogastriques. Cet usage se perd d’ailleurs.
Les ruminants ont une alimentation aseptisée ??? Actuellement je travaille avec plus de 250 éleveurs charolais et pas un ne désinfecte ses fourrages ! J'ai beau avoir fait des audits dans près de 15 000 élevages, je n'ai jamais vu cela !  Tout l’inverse : l’hivers ils vivent sur des litières accumulées en stabulation libre (plus de 10 puissance 23 bactéries par cm2) et mangent des aliments fermentés bourrés de bactéries (enrubannage et ensilage) alors qu’avant ceux-ci ne mangeaient que des aliments secs (foin). Fort heureusement le foin revient à la mode (de plus en plus de granges de séchage entre autres).
Il existe bien des carences en élevage dues à : parfois l’alimentation (l’ensilage de maïs est très carencé en bien des macro et oligoéléments) et à la sélection génétique. Par exemple la carence en sélénium des races allaitantes essentiellement due à des GMQ qui ont doublés en 20 ans de sélection (passant de 600-800g/j à plus de 2000 par exemple chez les blondes d’aquitaine). Mais désolé, pas de carence en B12 ! Parfois en B1 (ataxie cérébelleuse du charolais, très rare et due à des déséquilibres alimentaires). LA vitamine B12 est produite par les bactéries commensales du tube digestif des animaux et est absorbée au niveau de la partie distale du tube digestif (ileon, colon) ou il faut manger de la viande si notre flore digestive n'en produit pas assez. La flore digestive de la panse de la vache produit la vitamine B12 quant au veau, sa mère la lui fournit. 

Contrairement à bien des animaux nous digérons mal la cellulose des plantes : environ 15 % (une vache en digère plus de 70 % grâce à la flore de sa panse, un cheval 50 % grâce à la flore de son colon, un lapin plus de 40 % grâce à la flore de son caecum et son régime coprophage). L’homme est avant tout un omnivore et d’ailleurs certains de nos ancêtres hominidés avaient des régimes alimentaires beaucoup plus riches en végétaux, voir même végétarien à forte tendance herbivore. Par exemple les australopithèques de par leur dentition, leur musculature faciale, leur grande cavité abdominale avait une alimentation plus riche en végétaux que nous et probablement digérer mieux la cellulose.

Il n’y a pas que la présence de canines qui permet de dire que l’homme est omnivore mais c’est toute notre dentition et son ratio, notre musculature faciale, notre métabolisme (le panda a un métabolisme adapté à la faiblesse de son alimentation : il dort et digère le peu qu’il peut sur une grande partie de la journée), notre système digestif, nos sens (par exemple il semblerait que le panda est perdu le « gout « de la viande ce qui expliquerait selon certains scientifiques qu’il n’en mange plus que très peu), notre flore digestive (revoilà la B12 !), etc
Le régime végétalien n’est pas carencé mais déséquilibré. Sans viande difficile d’avoir une alimentation parfaitement équilibrée. Ceci étant dit les occidentaux ont une alimentation très déséquilibrée car trop riche en viande, en graisse et sucre, inadaptée à leurs besoins physiologiques. Certains végétaux sont assez riches en protéines mais les ratios en acides aminés essentiels ne sont pas bon. De même pour les acides gras essentiels.

La vache fait disparaitre l’eau ??? C’est nouveau ! Elle boit 60 litres d’eau environ par jour mais en rejette plus encore ! Et oui, elle n’est pas capable de faire de la photosynthèse et elle utilise ses nutriments pour lui apporter de l’énergie et cela produit de l’eau. Par exemple une molécule de glucose devient : C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O … La vache produit de l’eau dans ses mitochondries ! Cette eau se retrouve dans le sol (urines, selles) ou dans l’atmosphère (sous forme de vapeur d’eau). Trêve de polémique : le bilan hydrique d’un animal ou d’un végétal est une stupidité pris à part. Une plante aura toujours un bilan hydrique négatif (la photosynthèse consomme de l’eau, à contrario d’un animal). Il faut parler d’écosystème global. Sur ce point un champ de céréale en monoculture ou autre culture intensive (soja, pois,etc) a un bilan hydrique négatif car il s’agit d’un milieu déséquilibré. Une vache et sa pâture naturelle est un milieu équilibré avec un bilan hydrique nul.
La pâture est un écosystème très riche et particulièrement actif et les ruminants en sont les principaux jardiniers. Autour d’elles la vie se développe, la faune et la flore est importante. Ce n’est pas le cas d’un champ de blé dans la Beauce ou de soja aux USA.
Toutes les cultures (mis à part quelques fruits et certains légumes) et notamment les céréales sont issues de monoculture (difficile de faire autrement) avec une période entre deux cycles de culture de défrichage et mise à nue de la terre. Bref une période où la faune et la flore est mise à mal.
De même, le calcul de la production de la viande par surface est tout aussi stupide. Là encore il faut raisonner en termes d’équilibre global, d’écosystème. Sur ce point l’élevage intensif est une aberration : écologique, sanitaire (antibiotiques, etc). Mais bon, admettons un jeune bovin mâle allaitant de 4 mois pesant 250 kg brut qui se nourrit d’herbe et qui sera abattu à l’âge de 18 mois pour un poids de 850 kg brut (rendement de la race 75 % : limousine par exemple). Soit une production en net sur douze mois de : (850-0.25*850) – (250 – 0.25*250) = 450 kg. Soit 450 kg de viande produite en une année pour 0.7 hectare (terrain très moyen). Soit environ 700 kg hectare dans mon exemple.

Certaines bactéries, lorsqu’elles sont soumises à un stress, sont capable de réagir par exemple en prenant une forme végétative (spore bactérienne) et elles communiquent entre elles (transmission de plasmides). Certes je vais un peu loin là, je l’avoue.

Bref l’argument écologique qui consiste à dire que l’élevage pollue est fallacieux : tout dépend du type d’élevage.

Avant d’adopter un régime végétalien il est bon de savoir qu’il est très difficile que celui-ci soit équilibré.

Quant à l’égalité des espèces, c’est une aberration : le terme d’égalité n’existe pas dans la nature et c’est la négation des théories de Darwin. Chaque animal privilégie son espèce et c’est tout à fait normal. L’homme est-il supérieur aux autres espèces ? Pour l’instant oui, jusqu’à ce qu’il se soit autodétruit par exemple … D’autres espèces, supérieures à ce moment-là, survivront, c’est ça les théories de l’évolution !

Une petite question : avez vous deja mis un pied dans une ferme ??? 

Tiens, un autre sujet que j’ai entre aperçu dans ce forum : le chat n’est pas un animal domestique car « c’est lui qui nous possède », donc il serait acceptable d’avoir un chat chez soi ... A condition de ne pas le nourrir et de faire de lui un prédateur hors norme pour la faune sauvage. A condition d’accepter que 75 % des pathologies du chat sont dues à des stress engendrés par le contact avec l’homme (cystites idiopathiques, hypertension), accentué lors de restriction territoriale (chat en appartement) …
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Pendant ce temps-là …

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