Veganisme

Vous dites ?!
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AndreaL dit :
shambhala dit :Ha ben c'est très simple tu me dis il ne faut pas manger d'animaux parce qu'ils souffrent, je te demande qu'est ce qui fait que je ne doive pas manger un animal parce qu'il souffre da ? Au nom de quoi ?

C'est bien ce que je disais, ça ne sert plus à rien. Réfléchis deux secondes à ta phrase et à sa mauvaise foi.
Juste une dernière chose : j'ai l'impression que pour toi il y a Caron d'un côté qui est tout doux tout gentil et de l'autre des vegans qui arrive de manière agressive pour convertir. C'est tout aussi n'importe quoi. Regarde un peu le travail que produit le site que j'ai mis en lien plus haut. Certes ils ne transigent pas avec leur morale et sont dure avec ceux qui le font, mais à côté ils font un vrai travail de fond, culturel, voir éducatif depuis un paquet d'années.

Aucune mauvaise foi là-dedans, juste une question très simple.

Et ce n'est pas moi qui ai opposé le premier Caron aux véganes de laterredabord, c'est toi. Et je ne dis pas qu'ils arrivent pour convertir de manière agressive je dis qu'ils sont persuadés de détenir une vérité avec laquelle on ne peut pas transiger.

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sigurdd dit :
 
Même si je comprends le sens de ta question (on revient au croyance), on pourrait se demander au nom de quoi on n'a pas le droit de tuer un être humain sous prétexte qu'il souffre, qu'il est notre semblable. On touche au rapport intime que chacun a avec du vivant et il se ressent de diverses façons.

Personnellement, je tournerais plutôt la question en : au nom de quoi on a le droit de consommer un produit animal sans que l'on ait eu la moindre responsabilité en amont (de l'élevage à l'abattage). Parce que dans ce cas, c'est réduire l'animal à un objet de consommation, ce qu'ils ne sont pas en essence.


Oui la croyance, tout est là en fait.

Pour l'homme c'est plus profond qu'une simple question de souffrance, on change de registre et là ça va mettre trop de temps de discuter de ça mais grosso modo on a aucun doute quand à la sensibilité de l'être humain, sa capacité à ressentir des émotions, l'émotion qui entoure sa mort ...

Pour ta question, ça exclut d'emblée le chasseur. Et encore une fois même si on remonte très loin le produit de la chasse était partagé, ça a toujours été comme ça, une minorité se charge de tuer et le bénéfice de cette mort profite à la communauté.


Pour ta dernière phrase je suis d'accord avec toi, mais en essence on est tous une partie d'un tout, du clavier de mon PC à la dernière étoile de la galaxie en passant par tout le vivant, l'inerte ...

Sur ce je vous laisse c'est l'heure de la chasse .. aux monstres et aux gigamons, mon fils me demande depuis 15mn

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shambhala dit :


Pourquoi manger de la viande alors que des animaux en souffrent ? Où est le soucis, pas que les animaux souffrent, mais supposons que je l'abatte rapidement sans souffrance d'une balle dans le crâne, il n'a pas souffert son existence a juste été stoppée je n'ai pas engendré de souffrance inutile, j'ai tué pour me nourrir comme ça se fait depuis plus de 2 millions d'années. Quel est le problème au fait que l'existence de cet animal ai été stoppé ?

Qui a l'heure actuelle est près à tuer un animal de ses propres mains pour se nourrir ? Toi même serait tu prêts à tuer un animal que tu as élevé pour le manger ? (en sachant que tu peux te nourrir sans le tuer mais en cultivant la terre )

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Mauvais Karma dit :
Qui a l'heure actuelle est près à tuer un animal de ses propres mains pour se nourrir ?

Poutine mais à condition que les médias soient présents.

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J’ai été élevé comme ça, donc physiquement et psychologiquement je pourrai tuer, vider, dépecer et découper un animal, est ce que je le ferai avec plaisir non, par besoin oui.

Disons que par choix je préfère ne pas le faire, j’ai donné la mort à beaucoup d’animaux et j’aimerai autant que ça n’arrive plus.

Mais de toute façon au final que tu sois celui qui tient le couteau ou celui qui profite de la mise à mort ça ne change pas grand chose, le degrés de responsabilité est le même, tu as juste échappé au regard de l’animal quand il est mort et aux images sanglantes du processus qui suit la mise à mort.


J’ai une expérience de vie qui fait que j’ai vécu la souffrance animale, j’ai vu la lumière s’éteindre dans l’oeil au moment de la mort, j’ai vu des animaux terrorisés à cause de ce qui leur arrivait, j’ai vu des animaux pleurer. Je me suis forgé une opinion qui va à l’encontre de mon éducation sur le sujet et je pense sincèrement qu’il faut prendre la souffrance animale en considération et changer nos comportements.
Ce qui me gène c’est accoler à ça un discours extrêmiste et intégriste, je ne peux pas adhérer à ça, ça me dérange.

Pour moi le miel c’est un peu l’exemple de l’absurdité du raisonnement végane poussé à son extrême, le miel est un aliment dont les vertus pour la santé sont connues depuis l’antiquité, il faudrait arrêter d’en manger sous prétexte que les abeilles en souffre, mais qui a estimé la souffrance de l’abeille, comment il a fait ? La souffrance d’un insecte, je ne dis pas qu’elle n’existe pas je n’en ai aucune idée mais je me demande bien comment on la mesure, on peut mesurer son stress mais sa souffrance ??
Et l’idée, je le sait pour l’avoir lu sur plusieurs sites véganes, c’est que même si tu récoltes le miel sans tuer une seule abeille et en leur laissant de quoi passer l’hiver c’est quand même inacceptable parce que c’est de l’exploitation animale. Mais c’est de l’anthropomorphisme ça, c’est pas de l’analyse scientifique ou du bon sens, il n’y a pas d’Arlette Laguiller abeille qui va gueuler parce qu’on les spolie.

Bref je comprend vos points de vue, j’adhère à une partie du discours (pas celui qui dit qu’il ne faut aucune concession) mais tout le côté ne pas exploiter l’animal même si il n’y a pas souffrance ça me dérange.

Je pense avoir fait le tour pour le moment, je vais laisser le sujet s’apaiser, si ça évolue de mon côté je repasserai vous voir, merci pour la discussion en tout cas c’était très intéressant

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Mauvais Karma dit :
shambhala dit :


Pourquoi manger de la viande alors que des animaux en souffrent ? Où est le soucis, pas que les animaux souffrent, mais supposons que je l'abatte rapidement sans souffrance d'une balle dans le crâne, il n'a pas souffert son existence a juste été stoppée je n'ai pas engendré de souffrance inutile, j'ai tué pour me nourrir comme ça se fait depuis plus de 2 millions d'années. Quel est le problème au fait que l'existence de cet animal ai été stoppé ?

Qui a l'heure actuelle est près à tuer un animal de ses propres mains pour se nourrir ? Toi même serait tu prêts à tuer un animal que tu as élevé pour le manger ? (en sachant que tu peux te nourrir sans le tuer mais en cultivant la terre )

Je n'ai jamais compris cet argument.

Ceci dis je n'ai jamais compris l'argument (mis en gras, le reste j'en parle même pas...) de shambhala non plus. Ou comment ne jamais évoluer...

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AndreaL dit :
Mauvais Karma dit :
shambhala dit :


Pourquoi manger de la viande alors que des animaux en souffrent ? Où est le soucis, pas que les animaux souffrent, mais supposons que je l'abatte rapidement sans souffrance d'une balle dans le crâne, il n'a pas souffert son existence a juste été stoppée je n'ai pas engendré de souffrance inutile, j'ai tué pour me nourrir comme ça se fait depuis plus de 2 millions d'années. Quel est le problème au fait que l'existence de cet animal ai été stoppé ?

Qui a l'heure actuelle est près à tuer un animal de ses propres mains pour se nourrir ? Toi même serait tu prêts à tuer un animal que tu as élevé pour le manger ? (en sachant que tu peux te nourrir sans le tuer mais en cultivant la terre )

Je n'ai jamais compris cet argument.

Ceci dis je n'ai jamais compris l'argument (mis en gras, le reste j'en parle même pas...) de shambhala non plus. Ou comment ne jamais évoluer...

Ou se place l'évolution ? Dans l'arrêt de manger de la viande ou dans le fait de continuer de manger de la viande, chose que l'on fait depuis plusieurs milliers d'années ?
L'argument est dans le fait que tout le monde devrait être capable de tuer sa viande, simple évolution justement, tu peux la tuer tu manges , tu ne peux pas la tuer, tu trouves une autre solution pour te nourrir, c'est juste du Darwinisme.

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Donc tu trouves légitimes que les chasseurs puissent manger de la viande car ils peuvent tuer ? Mouais, moi je trouve ça assez régressif au contraire. Ce n’est parce que certains ont conserver des pratiques que je qualifierais d’un autre temps, que ça légitimise leur consommation de viande.

Concernant l’évolution je faisait juste référence, de manière général, à l’argument qui s’applique à tout “ça fait des milliers d’année qu’on fait comme ça” pour légitimer une pratique.C’est très conservateur. En plus d’être, selon moi, très absurde.

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AndreaL dit :Donc tu trouves légitimes que les chasseurs puissent manger de la viande car ils peuvent tuer ? Mouais, moi je trouve ça assez régressif au contraire. Ce n'est parce que certains ont conserver des pratiques que je qualifierais d'un autre temps, que ça légitimise leur consommation de viande.

Concernant l'évolution je faisait juste référence, de manière général, à l'argument qui s'applique à tout "ça fait des milliers d'année qu'on fait comme ça" pour légitimer une pratique.C'est très conservateur. En plus d'être, selon moi, très absurde.

Je trouve pas ca légitime mais "plus" légitime.
Etant donné que selon mon avis(et pas mal d'étude que j'ai lues) le monde se porterait mieux sans l'élevage et la consommation de viande, je suis pas sur d'être très conservateur.
 

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Mauvais Karma dit :
AndreaL dit :Donc tu trouves légitimes que les chasseurs puissent manger de la viande car ils peuvent tuer ? Mouais, moi je trouve ça assez régressif au contraire. Ce n'est parce que certains ont conserver des pratiques que je qualifierais d'un autre temps, que ça légitimise leur consommation de viande.

Concernant l'évolution je faisait juste référence, de manière général, à l'argument qui s'applique à tout "ça fait des milliers d'année qu'on fait comme ça" pour légitimer une pratique.C'est très conservateur. En plus d'être, selon moi, très absurde.

Je trouve pas ca légitime mais "plus" légitime.
Etant donné que selon mon avis(et pas mal d'étude que j'ai lues) le monde se porterait mieux sans l'élevage et la consommation de viande, je suis pas sur d'être très conservateur.
 

La remarque sur le conservatisme ne s'appliquait pas à toi en même temps. A moins que tu souscrives à ce qu'a dis shambhala, mais ce n'est pas ce que j'ai compris.

Sur le fait de tuer soi même, définitivement pas d'accord. Une vie animale est une vie animale. Si on a pas besoin de consommer de viande pour vivre, ce qui est le cas, alors je ne vois pas en quoi le fait de tuer soi même au lieu de faire faire tuer change quoique ce soit. A la limite c'est être un peu moins "hypocrite" tout en assumant un peu plus la barbarie. La belle affaire...

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AndreaL dit :

Concernant l'évolution je faisait juste référence, de manière général, à l'argument qui s'applique à tout "ça fait des milliers d'année qu'on fait comme ça" pour légitimer une pratique.C'est très conservateur. En plus d'être, selon moi, très absurde.


Si on m'appelle je reviens

Je n'ai pas dit des milliers j'ai dit des millions (un peu plus de 2 en fait). Alors est ce que c'est conservateur comme argument, je dirai non, c'est purement scientifique, ça serai conservateur si je disais c'est comme ça depuis 2M d'années et ça ne doit pas changer pour cette raison, ce que je n'ai pas fait.
Est ce que c'est absurde, ça serai absurde si c'était une interprétation de la réalité ou une invention basée sur une théorie improbable, mais c'est de l'archéologie, de l'histoire, de l'étude des peuples et des civilisations, de la génétique, de la biologie ...

C'est juste factuel, l'homme mange de la viande depuis plus de 2 millions d'années, c'est inscrit dans son patrimoine génétique et son organisme est fait pour ça, tu peux retourner ça dans tous les sens et y accoler tous les adjectifs négatifs que tu veux c'est un fait que j'ai opposé à une croyance qui est qu'on doit changer de mode de nourriture parce que la vie animale a une valeur égale à celle de l'homme.
Ca n'avait pas d'autre utilité que ça, différencier faits scientifiques et croyances.


L'argumentaire végane repose sur des croyances et des fortes convictions personnelles, c'est très bien, c'est peut-être là que se trouve la "vérité" il n'empêche que ça n'est basé sur pratiquement rien de concret et que du coup dans une conversation, si le mec en face a un peu de répondant tu vas fatalement dans le mur.
D'ailleurs ça se voit bien, l'utilisation d'Hitler et du KKK sur l'image que j'ai posté et ton utilisation du mot conservateur pour qualifier mes propos alors qu'ils ne l'étaient pas du tout montrent bien que faute d'arguments valables tu diabolises l'opposant.


Je ne dis pas que les véganes ont tort, et je respecte le fait qu'ils aient ce genre de conviction et soient capable de les défendre et de mener une vie en rapport avec ces principes mais ça ne m'empêche pas de voir les faiblesses de cette "philosophie".


Et pour finir, tu n'as pas reprit ce qui était le plus intéressant dans ce que j'ai écrit, ce à quoi il fallait apporter une réponse qui pourrai montrer que j'ai tort c'est : Si je tues un animal pour me nourrir sans le faire souffrir, quel est le problème au fait que l'existence de cet animal ai été stoppé ?

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shambhala dit :
J'ai été élevé comme ça, donc physiquement et psychologiquement je pourrai tuer, vider, dépecer et découper un animal, est ce que je le ferai avec plaisir non, par besoin oui.
 

A partir du moment où tu sais qu'il est possible de vivre sans manger de viande, c'est quoi ce besoin dont tu parles ?

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shambhala dit :

Et pour finir, tu n'as pas reprit ce qui était le plus intéressant dans ce que j'ai écrit, ce à quoi il fallait apporter une réponse qui pourrai montrer que j'ai tort c'est : Si je tues un animal pour me nourrir sans le faire souffrir, quel est le problème au fait que l'existence de cet animal ai été stoppé ?

L'humanité ? Ce truc dont l'homme est censé être pourvu au contraire de l'animal.

Sinon le problème que je vois est surtout l'absence de besoin de tuer l'animal pour survivre, si l'on en a pas besoin c'est que l'on a du plaisir à tuer l'animal pour se nourrir.

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shambhala : une dernière fois. Ce que j’ai qualifié de conservateur ce n’est pas toi mais l’argumentaire que tu utilises “ça fait des milliers/millions d’année que c’est comme ça”.
Tu trouve ça scientifique ? Mouais, on a pas la même vision de la science alors. C’est une observation empirique si tu veux. Et tu dis que tu ne l’utilises pas pour justifier ta pratique, c’est en tout cas comme cela que je l’ai interprété (d’où le “conservateur”). Sinon je ne vois pas trop ce que ça viens faire dans ta phrase. D’autant plus que si tu étais si à cheval sur la science, tu ne balancerais pas ça comme cela, qui met sur le même plan la consommation de viande actuelle à celle qui avait lieu il y a des milliers/millions d’année. Le contexte n’est pas le même, les besoins sont différents, la manière est différente aussi.

Et arrête deux secondes avec tes croyances. Quelles croyances ?
Perso j’en ai rien à faire de tous les universitaires qui font des conférences sur le “droit des animaux”, de tous le blabla sur la sentience. C’est pas une question de croyance, mais une question de compassion, de morale (qui, non, n’est pas forcément religieuse), de reconnaissance de la dignité de la vie, du réelle. A moins d’être resté bloqué à l’époque de Descartes et de sa théorie de l’animal-machine, ça ne me semble être ni extraordinnaire, ni une croyance.

Y’a pas de “vérité” à découvrir. Maintenant à partir du moment où tu peux sortir (deux fois, et qui serait d’après toi le plus intéressant de ce que tu as écrit…)  un truc comme :

Si je tues un animal pour me nourrir sans le faire souffrir, quel est le problème au fait que l’existence de cet animal ai été stoppé ?

Ben je peux pas faire grand chose. Je n’en ai surtout pas du tout envie, si tu as si peu de considération pour la vie, si pour toi la vie d’un animal innocent n’a aucune valeur. Mais la vie doit être la croyance dont tu parles… Pourtant je parles non pas de valeur car Dieu aurait donner la vie à cet animal (je suis profondément athée), mais de la vie comme plus haut degré de développement de la matière en mouvement et donc précieuse.
Par contre je me demande ce que tu viens faire sur un topic concernant le veganisme.

Donc non, tu n’as pas trouver la “faiblesse” de la “philosophie” (l’utilisation de ce terme me semble assez révalatrice par ailleurs) vegan.
Juste, je me tape depuis des années suffisamment de discussions sur le sujet pour ne pas m’embêter à perdre mon temps quand je considère que ça n’a aucun intérêt. Et clairement avec ce genre de phrase ben j’ai plus qu’à espérer que le temps te fasse un peu changer.

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Govin dit :
shambhala dit :
J'ai été élevé comme ça, donc physiquement et psychologiquement je pourrai tuer, vider, dépecer et découper un animal, est ce que je le ferai avec plaisir non, par besoin oui.
 

A partir du moment où tu sais qu'il est possible de vivre sans manger de viande, c'est quoi ce besoin dont tu parles ?


Je parle d'un cas où la seule source de nourriture disponible serai un animal vivant. Mauvais Karma a demandé de faire un jeu de l'esprit je l'ai fait.
Donc si je suis paumé en Alaska et que la seule chose que je trouve à manger c'est un cerf ou un saumon je le tuerai. Si on est en plein été et que je trouve des baies et de quoi me nourrir sur les arbres ou dans la terre je ne le tuerai pas.


@Mauvais karma : C'est marrant vous partez tous du principe que l'Humanité entière se trouve dans la même capacité que nous à pouvoir se passer de viande, dans les endroits au nord de la planète où rien ne pousse une grande partie de l'année la consommation de viande est juste un besoin vital.
Concernant l'humanité c'est un autre mot pour dire compassion et on peut-être quelqu'un qui fait preuve d'énormément de compassion sans pour autant cesser de manger de la viande, les exemples sont légion.

@Andréal il y a une différence entre défendre un point de vue et y adhérer. Ce que je défends ici c'est que le véganisme repose sur des croyances et qu'en tant que tel il est très difficile de fédérer autour de ça. Je trouve ça intéressant parce que je pense que Caron l'a comprit et que c'est pour ça qu'il déplace le "combat", c'est carrément plus facile de sensibiliser les gens à la souffrance animale dans l'élevage industriels, les laboratoires (on peut même étendre ça à l'heure actuelle à la corrida, au massacres traditionnels de dauphins au Japon, de chiens en Chine, à la fourrure ...),  qu'au fait qu'il ne faut pas manger de viande parce que c'est mal (c'est plus compliqué que ça mais le fond est là).
Je te montre un agneau en train de se faire écarteler par 2 crochets dans un abattoir, un cochon dont l'espace vital se résume à une cage de la taille de son corps, des poules qui ne savent pas marcher et ne voient jamais la lumière du jour, des singes couverts de cicatrices et terrorisés, un animal électrocuté et dépecé vivant ... ça te cause tout de suite, tu vois la souffrance, ça déclenche l'empathie pour la majorité des gens.
Par contre si je commence à parler de morale, d'éthique, le curseur n'est pas le même chez chaque personne, c'est vague, abstrait, difficile à appréhender et beaucoup moins efficace.

Ce que viens faire la consommation de viande depuis 2 millions d'années dans ma phrase ? C'est pourtant très simple j'oppose un fait scientifique (je réutiliserai bien empirique mais je me demande dans quel sens tu l'as prit, je pense que c'est plutôt dans le sens manque de rigueur mais j'ai un doute), prouvé, sans doute possible, c'est un argument solide qui tient de l'étude du passé qui s'oppose naturellement à la proposition végane de ne s'alimenter que de végétaux pour éviter la souffrance animale parce que la vie animale est précieuse.
Du factuel qui s'oppose à du théorique, "on a toujours fait comme ça" opposé à "on devrai faire comme ça parce que moralement et éthiquement c'est mieux".

Concernant la croyance tu devrais quand même revoir la définition. Déjà je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans.
Ta compassion, ta morale et ta reconnaissance de la dignité de la vie tu les base sur quoi ? Sur quelle expérience concrète ? Comment tu sais que la vie a une valeur ? Comment est elle quantifiable ?
Ta compassion et ta morale tu les a développé dans un cadre particulier, familial, sociétal, culturel ... et ce cadre a marqué ton inconscient qui autour de ça a érigé des principes de vie. Bref un ensemble de croyances qui te servent à dicter ton comportement dans la vie de tous les jours, rien de plus rien de moins, et même si tu considères qu'il n'y a pas de religion dans ta pensée dans le sens où tu es athée, il n'empêche qu'on baigne dans la culture judéo-chrétienne et que tes codes moraux sont en partie marqués par ça.

Quand à ma question, ma considération de la vie n'est pas en cause, et je pense que tu devrais lire l'intégralité et pas de petits bouts de ce que j'écris, ma question est juste là pour voir comment tu vas pouvoir répondre sans accoler de croyance à ton discours, pour moi c'est impossible, il n'y a pas de réponse qui serai 100% satisfaisante et convaincante à cette question et reposant sur de simples faits.

Pour le reste, si ton respect de la vie est si grand tu le place où ton curseur ? La culture tue beaucoup beaucoup plus d'être vivants que la consommation de viande, ce sont des milliards d'insectes qui meurent chaque année pour qu'on mange des fruits et légumes. On sait aussi que les plantes sont vivantes, quelle valeur accorde tu à cette vie là ?

Quand au terme philosophie je ne vois pas le soucis, dire que le véganisme est une philosophie de vie je trouve ça plutôt très positif d'ailleurs en faisant une petite recherche sur le net je viens de trouver ça : "Le Véganisme est une philosophie et une façon de vivre qui cherche à exclure, autant qu’il est pratiquement possible, toutes les formes d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s’habiller, ou pour tout autre but  ; et par extension, le véganisme soutient et encourage le développement et la mise en oeuvre d’alternatives sans utilisation d'animaux, pour le plus grand bien des êtres humains, des animaux et de l’environnement."  Définition donnée par Donald Watson, cofondateur de la végan society.


Ce que je viens faire sur le topic ? C'est marrant comme question ça, en théorie les véganes ils ne veulent pas que les autres adhèrent à leur vision du monde ? Tu devrais te réjouir qu'un non-végane vienne pour pouvoir lui expliquer le bien fondé de tes valeurs.
Je suis le sujet parce qu'il m'intéresse, parce qu'ici j'ai discuté avec des gens plutôt intelligents qui ont su m'expliquer des choses et me faire comprendre leur point de vue.
J'ai changé de ton suite à l'intervention de Gédalia qui a dit qu'il adhérait à l'image que j'avais posté et à ton intervention qui laisse à penser que tu fais plutôt partie des abolitionnistes.

J'ai voulu te bousculer pour voir un peu jusqu'où tu pouvais aller, je savais que j'allais titiller d'autres personnes mais c'est pas très grave. Je savais aussi d'emblée que la discussions serai stérile, impossible de faire bouger de ses positions une personne ancrée dans ses croyances jusqu'à penser que l'extrêmisme est la meilleure voie pour sa cause, mais c'était marrant.

Bon tu as quand même été vachement condescendant mais comme je m'y attendais je ne t'en veut pas


Je vais conclure et cette fois je n'interviendrais plus, quand je dis que le véganisme est basé sur des croyances ça n'a rien de négatif, l'ensemble de notre vie est plus ou moins basé sur des croyances, le simple fait de penser que le monde qu'on perçoit représente une réalité ultime est une croyance.
L'intérêt de ça pour moi c'est que du coup, comme il est difficile à quelqu'un qui croit en Dieu de convaincre un athée il est difficile pour un végane de convaincre un omnivore de devenir végane parce qu'il va devoir utiliser des arguments comme la morale, l'éthique, la valeur de toute vie qui sont des concepts vagues, très variables suivant l'endroit de la planète où tu vis, avec des curseurs qui varient totalement d'une personne à l'autre. Je pense donc que pour ça la façon de faire de Caron, ou ici le discours de Govin sont totalement adaptés et font avancer la cause animale parce qu'ils reposent sur du concret.

Dans une discussion si je dis à quelqu'un tu dois arrêter de manger de la viande parce qu'il faut respecter la vie, ça fait souffrir les animaux et tu dois aussi arrêter de porter du cuir, manger des oeufs, manger du miel, cesser d'utiliser des produits testés sur les animaux  ... parce que tout ça engendre de la souffrance d'êtres sensible il va te dire qu'il s'en fout, j'ai même eu une fois quelqu'un qui m'a répondu "Ok il souffre mais ça n'empêche pas qu'on peut le manger."
Si par contre je change d'approche que je montre que dans les abattoirs le traitement réservé aux animaux est inacceptable, que l'animal ne doit pas être considéré comme un bien mobilier parce qu'il est un être vivant, que la corrida est un sport barbare et pas une tradition qui mérite de figurer au patrimoine culturel d'un pays ... je fais avancer les choses peut à peu et je prépare le terrain à un futur favorable à la cause végane.

En gros de mon point de vue les abolitionnistes vous êtes à côté de la plaque vous n'arriverez jamais à rien comme ça, Govin t'as tout comprit. Et à titre personnel je pense qu'au final la société occidental finira par se convertir à une forme de véganisme à terme et c'est une bonne chose.

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shambhala dit :
A partir du moment où tu sais qu'il est possible de vivre sans manger de viande, c'est quoi ce besoin dont tu parles ?


Je parle d'un cas où la seule source de nourriture disponible serai un animal vivant. Mauvais Karma a demandé de faire un jeu de l'esprit je l'ai fait.
Donc si je suis paumé en Alaska et que la seule chose que je trouve à manger c'est un cerf ou un saumon je le tuerai. Si on est en plein été et que je trouve des baies et de quoi me nourrir sur les arbres ou dans la terre je ne le tuerai pas.


@Mauvais karma : C'est marrant vous partez tous du principe que l'Humanité entière se trouve dans la même capacité que nous à pouvoir se passer de viande, dans les endroits au nord de la planète où rien ne pousse une grande partie de l'année la consommation de viande est juste un besoin vital.
Concernant l'humanité c'est un autre mot pour dire compassion et on peut-être quelqu'un qui fait preuve d'énormément de compassion sans pour autant cesser de manger de la viande, les exemples sont légion.

Ben , si tu n'as accès qu'à la viande il va te manquer des choses (principalement des fibres) et tu risques beaucoup de problèmes cardiaques. On en revient à ce que je disais soit l'endroit ou tu vis n'est pas adapté mais tu persistes et donc tu peux te fournir ailleurs et te faire livrer ou tu es, soit tu ne vis pas là.
En plus je suis sur qu'il y a des facteurs en Alaska. ^-^

 


Du factuel qui s'oppose à du théorique, "on a toujours fait comme ça" opposé à "on devrai faire comme ça parce que moralement et éthiquement c'est mieux".
 

Pas tout à fait, dans l'histoire du monde il y a eu de nombreuses personnes qui se sont passés de viande, et ton argument passe de manière tout aussi factuel  de "on a toujours fait comme ça" à "on peut faire autrement"



En gros de mon point de vue les abolitionnistes vous êtes à côté de la plaque vous n'arriverez jamais à rien comme ça, Govin t'as tout comprit. Et à titre personnel je pense qu'au final la société occidental finira par se convertir à une forme de véganisme à terme et c'est une bonne chose.

Perso chacun fait ce qu'il veut, j'irais jamais chez quelqu'un pour lui dire que ce qu'il fait est mal car je suis sur que je fais des choses qu'il pourrait considérer comme mal (et il aurait sans doute raison aussi), on a tous nos contradictions. Par contre si on me branche sur le fait que je ne mange pas de viande, oui je vais en parler et dire pourquoi.
Je suis pas aussi sur que toi sur la conversion de la société mais c'est tentant d'y croire. ^-^

537

Se prendre des leçons (que tu es ajouté “de mon point de vue” ne change rien) par quelqu’un qui n’est, me semble t il, même pas végétarien, mais qui vient quand même dire à des vegans qu’ils n’ont pas la bonne “méthode” pour défendre les animaux… 

Je ne vais pas me lancer à contre dire toutes les bêtises que tu  racontes ou à  répondre à tes questions car cela n’aura apparemment aucune utilité vu que tu viens ici sachant que la discussion sera stérile… 
Donc juste (ou presque…) là dessus : c’est toi qui est à côté de la plaque, je ne suis pas abolitionniste, Caron l’est (ou s’en revendique tout du moins).
Et au lieu de raconter n’importe quoi sur les pratiques des “extrémistes” (cad les gens en coherences avec leur principes apparemment…) tu ferais mieux d’aller revoir le lien que je t’avais précédemment donné. Et tu verras qu’on est bien loin de ce que tu peux raconter (ce n’est même pas de la caricature, ça a rien à voir), avec un vrai travail de fond à construire une culture vegane, car, et tu en es un parfait exemple, voir la souffrance animale est une chose, mais sortir de son anthrocentrisme, faire tomber les murs de sa mauvaise foi (sûrement même pas forcément totalement lvolontaire), prendre en compte la Nature dans son intégralité, prendre en compte la préciosité de la vie, cela ne se fais pas en un jour, et encore moins par discussion sur un forum. 
Je n’ai jamais cru qu’on pouvait écrire un tract et que sa seule véracité suffisait à convaincre. Ce serait bien trop facile.
De la même manière il ne me semble jamais avoir, sur ce forum ou ce topic, essayer de convaincre quinconque de devenir vegan. Encore moins à base de “faut pas manger ceci, faut pas faire cela” contrairement à ce que tu peux raconter.

​​​​​​Au fil de tes messages je comprends en revanche bien mieux ta proximité avec ce que peux raconter Caron, et vous avez au moins un point commun, la prétention.
De la même facon que lui se pointe comme une fleur avec son veganisme à 90% après avoir louvoyé  très longtemps, après avoir fait une émission  il y a tout juste quelques mois dont le principe repose en bonne partie sur l’exploitation animal, et bien cela ne l’empêche pas d’avoir la prétention de donner des leçons et d’insulter des personnes qui lutte depuis des années pour les animaux, dans le concret, comme dans la construction de quelques choses de plus vaste, d’une vrai alternative.
Toi aussi tu te pointes, sans apparemment connaître grand chose de tout ça, sans la pratique (qui apporte une autre manière de voir les choses, une pensée plus juste), mais ça ne t’empêche de faire la leçon, de distribuer les bons et les mauvais points en racontant n’importe quoi, à balancer des gros trolls parce que “tu trouves ça marrant”.
Je trouve cela désolant.

538
shambhala dit :
Govin dit :
shambhala dit :
J'ai été élevé comme ça, donc physiquement et psychologiquement je pourrai tuer, vider, dépecer et découper un animal, est ce que je le ferai avec plaisir non, par besoin oui.
 

A partir du moment où tu sais qu'il est possible de vivre sans manger de viande, c'est quoi ce besoin dont tu parles ?


L'intérêt de ça pour moi c'est que du coup, comme il est difficile à quelqu'un qui croit en Dieu de convaincre un athée

Ca je confirme, ET les deux personnes qui sont venues me voir samedi pendant que je passait l'aspirateur peuvent confirmer.
Je suis athé et eux était de l'église Christianiste (ou ne je sais plus quoi) J'ai discuté 15mn avec eux. Ils ont essayé de me convaincre mais n'y sont pas arrivés. Ils ont conclut en disant "Nous allons vous laisser car nous pouvons discuter longtemps comme ca".

J'ai lu en diagonale tout ce qui a été écrit (parce que j'ai mal à la tête et que vous écrivez des pâtés énormes).

J'ai cru comprendre que AndreaL est donc vegan. Tant mieux ! Enfin quelqu'un qui peut nous donner sa vision des choses. Et alors du coup j'aimerais une réponse à la réflexion que j'ai faite plus haut et que Schambhala a réitéré plus loin.

Pourquoi ne peut-on pas prélever le miel des ruches si on leur laisse suffisamment de quoi passer l'hiver ?

Même question pour les poules, pourquoi ne peut-on pas prélever les oeufs ? Elles en font rien de toute façon. Sauf si la poule est fécondée (et ca se voit vite)

Pour le lait le sujet est plus délicat je dirais. En y réfléchissant, la viabilité de la ponction du lait produit naturellement par la vache lors d'une grossesse serait peu viable.

Tiens je parles encore de mes poules, hier une poule était malade je l'ai emmenée chez le vétérinaire. La voir comme ça m'a fait mal au coeur, elle va s'en sortir avec un peu d'antibiotique mais bon ... Je ne suis pas végan ni végétarien/lien, mais je prends soin de mes animaux.
Un vegan, soit déjà il n'aurait pas de poule mais disons qu'il en croise une au bord de la route, il la voit malade, il passe son chemin ? ou il va chez le vétérinaire ? Ma question peu paraitre débile de prime abord je m'en rend bien compte ^^

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Pourquoi ne peut-on pas prélever le miel des ruches si on leur laisse suffisamment de quoi passer l'hiver ?

Même question pour les poules, pourquoi ne peut-on pas prélever les oeufs ? Elles en font rien de toute façon. Sauf si la poule est fécondée (et ca se voit vite)

Ce qu'il faut bien voir, c'est que contrairement à Caron, L214, les antispécistes français (c'est à dire les thèses issus des Cahiers antispés), ou encore les gens qui essayent de faire du business sur le veganisme (veggie pride & co), à la base le veganisme ce n'est pas un "mode de consommation" (contrairement à ce que l'on pourrait tristement croire dans les derniers salons "vegans" parisiens). C'est un mode de vie, une culture, qui remet en cause la place de l'Homme, de l'Animal et de la Nature dans les cultures dominantes et sociétés actuelles.

Par exemple, je suis aussi straight edge. Certains voudrais résumer ça à trois règles bêtes et méchantes qu'il suffirait de suivre. C'est n'importe quoi. Comme pour le veganisme (les deux sont fortement liés), c'est tout une culture, non pas individuel, mais globale.

Ainsi le veganisme ce n'est pas simplement ne pas manger de produit d'origine animale, ne pas aller aux zoos, aux cirques (avec animaux), ne pas porter de cuir/fourrure/soie, etc...

Le veganisme, tel que moi je le vois, c'est respecter la vie, bien sûr, ainsi que sortir d'un schéma anthropocentré. Je vais pas rentrer dans les détails car ça prendrais des heures.
Mais ce genre de questions que tu poses, non seulement elles ne voient que l'aspect consommation et elles sont justement révélatrice de cet anthropocentrisme.

Non seulement avoir des poules signifie généralement avoir un enclos, les séparer d'un coq, etc.
Mais quand bien même, le fait de prendre les oeufs aux poules est un acte anthropocentriste.
A moins d'une vision religieuse des choses, les poules ne font pas des oeufs pour les humains (d'ailleurs il me semble qu'elles raffolent de leur propre oeuf). Pareil pour le lait (même si dans ce cas là en plus il est destiné au veau). Pareil pour le miel.
Donc quand bien même je trouverais un oeuf abandonné dans un champ avec sa date de ponte pour m'assurer qu'il est encore consommable, je n'en veux pas, car j'ai ce serait une survivance d'un rapport d'exploitation animal.

Et puis de manière plus terre à terre c'est quand même les menstruations des poules, assez répugnant.
Donc au final, à notre époque, dans un pays où il est assez aisé d'être vegan, pourquoi en manger ? (et qu'on ne me dise pas "parce que c'est bon", le goût est une chose grandement culturel, qui peut changer très vite, j'en sais quelques chose).

Alors ce n'est certainement pas ces quelques lignes sur un forum qui vont convaincre (si tant est que ce soit clair...), je me doute bien, mais si ça peut donner une idée c'est déjà ça.

Un vegan, soit déjà il n'aurait pas de poule mais disons qu'il en croise une au bord de la route, il la voit malade, il passe son chemin ? ou il va chez le vétérinaire ? Ma question peu paraitre débile de prime abord je m'en rend bien compte ^^

Clairement pour moi les vegans doivent adopter dans la mesure du possible, et bien évidement secourir les animaux qu'ils croisent et qui en ont besoin. Y compris ces pauvres pigeons victimes d'une terrible barbarie dans les grandes villes
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Je ne suis pas sûr qu’il soit assez aisé d’être végan.
Déjà, cela demande beaucoup d’information,et beaucoup d’implication personnelle. Pour ma part, je découvre un peu le concept au fur et à mesure des pages de ce thread. C’est une philosophie de vie qui m’était totalement étrangère. Certains points m’ont amené à réfléchir, d’autres auraient plutôt tendance à me faire fuir. Je n’aime pas les positions extrêmes, les associant de fait avec une idéologie sectaire et un aveuglement fanatique, alors associer un mangeur de viande à un esclavagiste, un meurtrier de masse, un membre du KKK ou un disciple d’Hitler… mouais…

Au final, je n’ai peut-être rien compris, mais le véganisme me semble une utopie, basée sur une vision idéalisée de la relation entre les hommes et la nature. Mais quoi qu’il advienne, l’impact de l’homme sur les animaux ne pourra jamais être nul. Certains placent leurs curseurs très hauts, d’autres non. Certains tentent de convaincre, les plus fanatiques diabolisent. Le parallèle avec la religion n’est peut-être pas si erroné…