Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?
Ce sont 2 jeux qu'on adore à la maison (surtout ma moitié : pour faire simple, ils font partie des jeux pour lesquels il veut toutes les extensions). Mais je trouve Everdell un peu plus complexe (règles plus longues) et aussi plus frustrant. Dans Wingspan, tu peux être frustré par rapport aux cartes Bonus (j'ai peur de me tromper de terme, je parle des cartes "objectif") si les bonnes cartes Oiseau pour valider ta ou tes cartes n'arrivent pas. Mais c'est pas très grave car ce n'est que quelques points qui te passent sous le nez. À Everdell, tu peux être frustré car les cartes permettant des chaînages n'arrivent pas et donc tu "perds" des actions car il faut aller chercher des ressources ou des cartes en utilisant tes ouvriers. Au début, c'est très rageant mais avec l'expérience, on s'en sort mieux. J'ai pas eu ce sentiment lors de mes premières parties de Wingspan. On retrouve les combos grâce à des actions dans les 2 jeux, mais pour le reste je trouve les sensations différentes. Wingspan est aussi un peu plus court à jouer (du moins, à 2 car c'est ma configuration majoritaire pour les 2 jeux).
Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?
Deux parties pour ma part il y a environ un an et pas envie d'y revenir. Le thème est agréable et le jeu tourne bien mais il est très classique. On construit son tableau de cartes pour combiner le mieux possible. Mes deux parties étaient à quatre et c'était trop long pour moi. Plus le jeu avance plus la réflexion dure; pourtant les joueurs étaient plutôt rapides. Ceux qui ont moins réussi leur partie ou ont eu moins de chance à la sortie des cartes et des objectifs terminent avant les autres (un bon quart d'heure dans mes deux parties!) et attendent.
J'ai joué avec la VO et je pense que la VF est plus agréable pour l'immersion car c'est un vocabulaire très spécifique les noms des animaux sont plus évocateurs en français. Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.
C'est peut-être pas l'idéal de le découvrir à 4, comme beaucoup de jeux de ce genre. J'ai joué 2 parties à 4 et à chaque fois il y avait 2 personnes qui découvraient. 1h40 avec des joueurs rapides mais une joueuse se débrouillant moins bien en anglais (mais motivée comme jamais pour jouer à ce jeu et elle a bien fait car elle a beaucoup aimé sa partie). 2 heures pour l'autre partie où tout le monde s'en sort sans problème en anglais mais un joueur est paralyseur. Si tout le monde connaît le jeu et n'est pas lent, ça passe en 1h30 à 4 (sans extension).
BSI40 dit :Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.
L'enthousiasme actuel s'explique aisément par le temps d'attente anormalement long de la localisation française, la spéculation par le dernier KS et ses effets parfois curieux, je pense.
Bien vu, le "il plaira, mais ne conviendra pas forcément à tous", aux amateurs d'eurogames + ou - (bien) marron notamment, comme l'est peut-être et même sans doute (?) BSI40.
BSI40 dit :Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.
L'enthousiasme actuel s'explique aisément par le temps d'attente anormalement long de la localisation française, la spéculation par le dernier KS et ses effets parfois curieux, je pense.
Bien vu, le "il plaira, mais ne conviendra pas forcément à tous", aux amateurs d'eurogames + ou - (bien) marron notamment, comme l'est peut-être et même sans doute (?) BSI40.
Etant assez éclectique et jouant aussi bien à Arcadia Quest qu'à Madeira, Twilight Struggle ou Twilight Imperium le problème pour moi n'était pas Eurogame marron ou pas mais plus la mécanique de tableau de cartes/combos qui ne me convient pas. Et s'il y a un peu de placement d'ouvrier dans Everdell le coeur du jeu est vraiment la recherche de combinaisons. C'est pour cela que je n'aime pas Race for the Galaxy et pas beaucoup Terraforming Mars ou Seeders. J'apprécie Res Arcana parce que c'est rapide. Comme l'écrit Dexter je pense que j'aurais plus apprécié le jeu à deux joueurs.
Ce qui m'a plu dans Everdell c'était le thème et les illustrations car il me semblait que c'était un jeu qui allait être sortable avec des joueurs occasionnels (ou novices motivés), un peu comme Wingspan. Mais je trouve Everdell bien plus "technique" et complexe que Wingspan. Il y a en plus dans Everdell une notion de tempo assez subtile (être dans un bon rythme pour faire ses actions).
Donc pas à mon goût, trop complexe pour l'initiation et comme j'ai déjà plein de jeux pas assez joués à la maison....
Transludis dit :De mon côté je suis traducteur indé (de formation, pas autoproclamé) et joueur. D'ailleurs comme je bosse entre autres avec Super Meeple c'est peut-être de moi dont Antoinette parle. Mais j'en connais au moins un autre, donc si ça se trouve non. Enfin tout ça pour dire que des traducteurs qui aiment jouer, il y en a. Pas beaucoup, parce qu'il faut les payer les bougres, mais il y en a.
Si le sujet vous intéresse (instant pub) il va y avoir un débat sur la rédaction des règles/ traduction chez Entre Joueurs le 14 avril à 20h30 avec plusieurs intervenants. Ce sera sur twitch. Tout le monde peut venir écouter et poser des questions.
Petit check sur Facebook ... et oui c’est bien ta page. Joli panel de trad’
Et petite question : lorsque tu as le sentiment qu’il faut reformuler de manière conséquente, tu proposes à l’éditeur et c’est lui qui a le dernier mot ? (Je m’imagine, peut-être à tort, le process ainsi).
Oui de manière générale ça se passe comme ça. Je signale aussi toute tournure peu claire ou hasardeuse et s'il le faut je pose des questions à l'éditeur d'origine voire carrément l'auteur.
Ici, si Matagot a demandé une simple trad’ de règles, donc technique, en respect du texte source je trouve que la carte en question fait le job. Contenter les interprétations des joueurs et exigences d’autres demande une autre démarche, et est-ce que les joueurs sont prêts à payer leurs jeux plus chers ?
Ca reste de la mauvaise traduction selon moi. Le gars, en mettant ça en Vf sait très bien que la clarté n'est pas au rendez-vous, alors que c'est la priorité pour une règle (là c'est la règle d'une carte) d'un jeu de société. Non, traduire ce n'est et ne sera jamais faire du google trad sans réfléchir. Tu peux continuer d'essayer d'intellectualiser le sujet, ça ne me convaincra toujours pas. Et en effet, les accents mis au hasard comme on jette des confettis, ça n'arrange rien au gros raté...
Transludis dit :Je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt.
C'est marrant ça : tu te dis d'accord avec Antoinette alors qu'en fait tu dis la même chose que moi ...
Transludis dit :Je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt.
C'est marrant ça : tu te dis d'accord avec Antoinette alors qu'en fait tu dis la même chose que moi ...
Oui, personne ici n'a jamais voulu des figures de style ampoulées pour une traduction de règles, juste une adaptation la plus qualitative possible pour son lectorat, afin d'éviter au maximum confusions et surinterprétations.
Ici, si Matagot a demandé une simple trad’ de règles, donc technique, en respect du texte source je trouve que la carte en question fait le job. Contenter les interprétations des joueurs et exigences d’autres demande une autre démarche, et est-ce que les joueurs sont prêts à payer leurs jeux plus chers ?
Ca reste de la mauvaise traduction selon moi. Le gars, en mettant ça en Vf sait très bien que la clarté n'est pas au rendez-vous, alors que c'est la priorité pour une règle (là c'est la règle d'une carte) d'un jeu de société. Non, traduire ce n'est et ne sera jamais faire du google trad sans réfléchir. Tu peux continuer d'essayer d'intellectualiser le sujet, ça ne me convaincra toujours pas. Et en effet, les accents mis au hasard comme on jette des confettis, ça n'arrange rien au gros raté...
Personne n’a dit sur ce fil que la traduction c’est faire du « Google trad’ » sans réfléchir ! D’ailleurs à te relire j’ai le sentiment que tu as réagi avec ta vision fixe sur le sujet et sans tout bien lire à mes posts. Peut-être qu’aussi je n’ai pas été assez claire dans mon propos.
Personne ne cherche non plus à te convaincre, les avis sont juste différents et chacun les exprime. Sur cette carte tu vois que le traducteur est fautif et d’après ton dernier message qu’il en avait conscience. Personnellement je vois qu’il a fait son taff et que le souci vient de l’auteur et de l’éditeur où la carte en VO peut-être de base ambigüe. D’ailleurs des questions avaient été posées sur BGG. Chaque point de vue s’entend, d’autant que personne n’a tous les éléments pour savoir ce qui s’est passé. (Quels sont les termes du contrat ? d’ailleurs dans un post précédent tu as très bien parlé de différents contextes de trad’ dans le jeu qui peuvent amener à des erreurs. Est-ce que le traducteur a pu s’investir dans le gameplay pour tout bien traduire ? Est-ce qu’il a proposé une amélioration refusée par l’éditeur ? etc etc...)
Au final c’est quand même beaucoup de bruits pour rien, ça fait réagir une niche dans la niche.
Peu importe les termes du contrat : en bon français, cette phrase / traduction ne peut qu’être confuse. Et ça se voit qu’on soit joueur de jds ou pas. C’est pour celà que je ne peux entendre ton “il a fait son taf” : à moins de le prendre par dessus l’épaule, on essaie de faire bien, et là, c’est vraiment mal fait. Je pourrais ajouter un “mais peut être ne m’as tu pas lu” & Co, mais ça n’aide pas à une saine discussion, selon moi.
Transludis dit :Je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt.
C'est marrant ça : tu te dis d'accord avec Antoinette alors qu'en fait tu dis la même chose que moi ...
Ha bah tant mieux j'ai peut-être mal compris. Je tenais surtout à insister sur le côté technique de la traduction de règle qui pour moi ne fait pas appel à la même méthode que la traduction littéraire.
Mais une traduction technique ce n'est pas une traduction mot-à-mot ni une traduction "toute bête" que l'on peut opposer au travail de Patrick Couton : c'est simplement un autre exercice qui ne fait pas appel à la même méthode, et offre moins de créativité. Ce n'est pas ce qu'on lui demande.
je suis tombé sur une petite bizarrerie en voyant une visuel du berger (représenté par une chouette). C’est en fait la traduction de Shepherd . Et effectivement Shepherd la première traduction que je vois c’est c’est berger, mais la seconde c’est … pasteur . Avec la connotation religieuse du mot, ça me semble effectivement du coup plus approprié au fait que ce personnage habite dans une chapelle
ocelau dit : je suis tombé sur une petite bizarrerie en voyant une visuel du berger (représenté par une chouette). C'est en fait la traduction de Shepherd . Et effectivement Shepherd la première traduction que je vois c'est c'est berger, mais la seconde c'est .... pasteur . Avec la connotation religieuse du mot, ça me semble effectivement du coup plus approprié au fait que ce personnage habite dans une chapelle
Ça c’est un contresens ! Probablement un traducteur qui n’a pas vu les illustrations ou à été un peu vite. Dommage. Cela n’a pas d’impact sur le jeu, c’est déjà ça.
limp dit :Peu importe les termes du contrat : en bon français, cette phrase / traduction ne peut qu'être confuse. Et ça se voit qu'on soit joueur de jds ou pas. C'est pour celà que je ne peux entendre ton "il a fait son taf" : à moins de le prendre par dessus l'épaule, on essaie de faire bien, et là, c'est vraiment mal fait. Je pourrais ajouter un "mais peut être ne m'as tu pas lu" & Co, mais ça n'aide pas à une saine discussion, selon moi.
Tu peux tout à fait indiquer à une personne qu’elle a pu mal lire ou ne pas tout lire ce que tu as pu écrire, cela n’enlève rien à une discussion saine et posée. Tout est question de tonalité et de posture.
Je trouve intéressant de lire ce qui se passe/dit sur Everdell ici ou ailleurs.
J’avais été très déçue de découvrir que mon Pandemic 10th Anniversary était bourré d’erreurs criant au non-professionnalisme de l’éditeur. J’avais trouvé cela dingue de trouver des erreurs sur Wingspan et que Matagot ne propose que des fichiers PDF comme correctifs hurlant à l’incompétence du couple traducteur/éditeur et n’entendant pas les posts plus posés sur la question dans le fil Wingspan du forum TT. Forcément ma réaction était proportionnelle à ma déception et l’investissement que j’avais pu y mettre. Avec le temps et le recul, les 2 jeux ont été rectifiés et même upgradé en guise d’excuse pour Pandemic, et en fait bah voilà au final ça n’a pas changé la face de mes parties. Je me dis donc qu’il en sera certainement pareil pour les déçus du moment avec Everdell.
Est-ce que le contexte de sortie du jeu (dates de sortie tardives voire non mentionnées, tirage d’Essen en VF visiblement loupée, importants retards, pack correctif au lieu de tout refaire...) n’amplifie pas l’agacement lié ici ou là sur telle ou telle erreur discutable ? Est-ce les réactions seraient identiques si la même boîte finale n’avait pas connu tout cet historique de sortie ? Je n’ai pas la réponse mais je trouve tout cela bien intéressant concernant nos comportements humains, tout cela sans aucun jugement.
Bref. Everdell m’intéresse un peu parce qu’il est beau, visiblement thématique et aux règles accessibles, classiques mais bien agencées. Il s’approcherait d’un Wingspan, en peut-être plus exigeant d’après ce que vous dites, à tester pour voir ou attendre une occasion pour se le faire offrir.
ocelau dit : je suis tombé sur une petite bizarrerie en voyant une visuel du berger (représenté par une chouette). C'est en fait la traduction de Shepherd . Et effectivement Shepherd la première traduction que je vois c'est c'est berger, mais la seconde c'est .... pasteur . Avec la connotation religieuse du mot, ça me semble effectivement du coup plus approprié au fait que ce personnage habite dans une chapelle
Ça c’est un contresens ! Probablement un traducteur qui n’a pas vu les illustrations ou à été un peu vite. Dommage. Cela n’a pas d’impact sur le jeu, c’est déjà ça.
Bien vu de la part d'ocelau!
Oui, c'est un beau faux sens ("contresens" est trop fort), soit, stricto sensu, de tte façon une (nouvelle) erreur de traduc. Ça commence à faire bcp ;-)...
Voilà qui d'ailleurs devrait mettre un peu d'accord 'littéraires' et 'techniciens', en tout cas: dans un jeu comme Everdell, le "fluff" thématique est lui aussi important. Comme quoi, si un j2s n'est pas comme une B.D. ou un roman, ce n'est pas non plus comme une machine à laver ou une téloche...
P.S.: ne pas avoir vu les illustrations est en l'espèce difficilement concevable, le jeu en v.o. datant de 2018 tout de même!
Antoinette, je n’ai pas l’impression que les joueurs soient plus rudes que d’habitude. Il est bien dommage qu’on utilise le covid à tour de bras pour tout expliquer.
Tu évoques ce fameux contexte, Essen & Co. Mais justement, les éditeurs (et je l’ai ressenti quand je traduisais des règles de jeux pour certains) sont dans le rush et font mal les choses (je peux détailler, mais je l’ai déjà fait ailleurs sur ce site) pour sortir les jeux à temps pour Essen. Là, il n’y a pas eu d’Essen, et le prochain, on ne sait pas s’il aura lieu, et si c’est le cas, s’il sera “comme d’habitude”. Il y aura très certainement moins de visiteurs si d’aventure il peut en avoir => les éditeurs ont bien moins de dâte butoire pour sortir leurs jeux et peuvent les soigner, bien tout vérifier avant de faire partir à l’impression … les fautes sont je trouve encore moins “recevables” actuellement, et ça n’a rien à voir avec un agacement quelconque de la part des joueurs. Et si nous n’en discutions pas ainsi, si sur me net personne n’en parlait, je ne pense pas que tu aurais des packs correctifs & co.
Donc, non, ce n’est pas “faire son taf” et nous ne sommes pas “agacés”.
Pour la comparaison avec Wingspan, perso, je vois pas trop. Les deux sont très beaux, ont à peu près le même niveau de complexité, mais mécaniquement, je trouve qu’il s’agit davantage d’un “Seasons” où la mécanique des dés (qui fait toute la particularité du titre) a été remplacée par de la pose d’ouvriers. Ca n’empêche en rien que j’apprécie bcp ces 3 titres, d’ailleurs …
Est-ce que le contexte de sortie du jeu (dates de sortie tardives voire non mentionnées, tirage d’Essen en VF visiblement loupée, importants retards, pack correctif au lieu de tout refaire...) n’amplifie pas l’agacement lié ici ou là sur telle ou telle erreur discutable ? Est-ce les réactions seraient identiques si la même boîte finale n’avait pas connu tout cet historique de sortie ? Je n’ai pas la réponse mais je trouve tout cela bien intéressant concernant nos comportements humains, tout cela sans aucun jugement.
Pour ma part, pas d'agacement suite au retard de la sortie VF. Par contre, je suis réellement agacée par le manque de relecture des jeux et la précipitation qui provoque des erreurs. Et c'est général. Il n'y a pas que les erreurs de traduction. 2 exemples récents : - extension Trek 12 : il y a eu une erreur de valeur sur une enveloppe ainsi qu'une autre erreur (je ne sais plus quoi) donc il y a un errata dans la boîte. En gros, c'est parti trop vite à l'impression. Ben oui, il fallait vite sortir l'extension car les joueurs l'attendaient vu le succès du jeu. - Suspects : j'ai repéré 1 ou 2 fautes d'orthographe et 1 ou 2 fois un mot manquant dans une phrase. J'ai compris la phrase, mais ça m'agace de voir que simplement en jouant (donc sans la concentration d'une relecture) je trouve des fautes (et il y en a peut-être d'autres, ce n'est pas moi qui ai lu toutes les cartes). Et là, c'est un jeu d'un éditeur français.
Donc que ce soit un jeu que j'attends ou non, une localisation ou non, les erreurs ça m'énerve. Et je sais que "l'erreur est humaine". Mais elle a bon dos cette expression pour tout excuser.
limp dit :Antoinette, je n'ai pas l'impression que les joueurs soient plus rudes que d'habitude. Il est bien dommage qu'on utilise le covid à tour de bras pour tout expliquer.
Pour la comparaison avec Wingspan, perso, je vois pas trop. Les deux sont très beaux, ont à peu près le même niveau de complexité, mais mécaniquement, je trouve qu'il s'agit davantage d'un "Seasons" où la mécanique des dés (qui fait toute la particularité du titre) a été remplacée par de la pose d'ouvriers. Ca n'empêche en rien que j'apprécie bcp ces 3 titres, d'ailleurs ...
Pourquoi le Covid ?
Donc d’après ce que je comprends de ton post et de celui de Dexter c’est d’avantage un agacement de la multiplicité des erreurs non acceptables, corrélées à un monde ludique qui va trop vite.
Merci pour ton avis sur son rapprochement avec Season. Bon bah à se renseigner davantage alors parce que moi et Season ça ne l’a pas du tout fait 😅
