Viande et écologie.

Vous dites ?!
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Zork dit:
Donc quand je disais que choisir d'être végétarien dans le seul et unique but de ne plus participer à la souffrance animale, c'est un problème et une considération de pays riche (et non pas un problème monétaire comme tu semblais vouloir dire)

Sauf que ce n'est pas le seul et unique but, il n'y a pas que la souffrance des animaux, mais l'écologie ou la santé en font partie aussi.
202
Mauvais Karma dit:
Zork dit:
Donc quand je disais que choisir d'être végétarien dans le seul et unique but de ne plus participer à la souffrance animale, c'est un problème et une considération de pays riche (et non pas un problème monétaire comme tu semblais vouloir dire)

Sauf que ce n'est pas le seul et unique but, il n'y a pas que la souffrance des animaux, mais l'écologie ou la santé en font partie aussi.

D'où ma précision "seul et unique but" :wink:
Parce que j'imagine bien que la majorité le fait pour un mélange des 3 raisons
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Zork dit:
D'où ma précision "seul et unique but" :wink:
Parce que j'imagine bien que la majorité le fait pour un mélange des 3 raisons

Ouki, je comprends mieux ta phrase alors.
Mais ca correspond à dénigrer la volonté des gens qui veulent stopper la souffrance animale que de dire que c'est un problème de pays riche non ? Et à le minimaliser aussi (mais on retombe dans la hiérarchisation qui me gonfle)
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Pas forcément dénigrer. Je me dis juste que les gens qui crèvent de faim doivent moins se préoccuper de la condition animale. Entre manger de la viande/poisson (dans l’éventualité improbable qu’ils en aient) et crever tout simplement … Et comme les pays où on crève de faim sont des pays pauvres (quoique même chez nous …), d’où mon opposition avec pays riche. C’est pas un problème de hiérarchisation.
Mais dans un post plus haut, je dis bien que je n’érige pas mon propos en vérité absolue hein :wink:

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Zork dit:
Mais dans un post plus haut, je dis bien que je n'érige pas mon propos en vérité absolue hein :wink:

Tout est là. Chacun a ses propres priorités, son propre système de valeurs, et aucun n'est intrinsèquement meilleur qu'un autre. Perso, ne pas hiérarchisé les vies me gêne, pour moi tout ne se vaut pas. Je comprends parfaitement le propos de Karma sur l'équivalence, mais je ne le partage. Je ne le juge pas là-dessus, je ne pense pas que mon système de valeurs est meilleur que le sien, juste différent.
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loic dit:Tout est là. Chacun a ses propres priorités, son propre système de valeurs, et aucun n'est intrinsèquement meilleur qu'un autre. Perso, ne pas hiérarchisé les vies me gêne, pour moi tout ne se vaut pas. Je comprends parfaitement le propos de Karma sur l'équivalence, mais je ne le partage. Je ne le juge pas là-dessus, je ne pense pas que mon système de valeurs est meilleur que le sien, juste différent.

Je cite ces phrases, mais j'aurais pu en citer une plus appropriée, si j'avais eu le temps de la retrouver, très certainement celle où tu annonces que la survie des races d'élevage est à mettre à l'actif de l'Homme.
En fait, le point d'achoppement principal tient dans ce que tu envisages un animal dans sa globalité, son espèce, et que certains végétariens, dont moi, l'appréhendons dans son individualité: l'être doté d'émotions et capable de souffrir.
Quand 100 000 vaches sont emmenées à l'abattoir, tu lis 0.5% (chiffre totalement approximatif) de cette espèce, là où je vois 100 000 vies.
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Govin dit:
loic dit:Tout est là. Chacun a ses propres priorités, son propre système de valeurs, et aucun n'est intrinsèquement meilleur qu'un autre. Perso, ne pas hiérarchisé les vies me gêne, pour moi tout ne se vaut pas. Je comprends parfaitement le propos de Karma sur l'équivalence, mais je ne le partage. Je ne le juge pas là-dessus, je ne pense pas que mon système de valeurs est meilleur que le sien, juste différent.

Je cite ces phrases, mais j'aurais pu en citer une plus appropriée, si j'avais eu le temps de la retrouver, très certainement celle où tu annonces que la survie des races d'élevage est à mettre à l'actif de l'Homme.
En fait, le point d'achoppement principal tient dans ce que tu envisages un animal dans sa globalité, son espèce, et que certains végétariens, dont moi, l'appréhendons dans son individualité: l'être doté d'émotions et capable de souffrir.
Quand 100 000 vaches sont emmenées à l'abattoir, tu lis 0.5% (chiffre totalement approximatif) de cette espèce, là où je vois 100 000 vies.

Tu as en effet, en partie raison, même si je dirais que ce n'est pas aussi binaire. Je conçois l'individu animal (c'est d'ailleurs pour ça que je comprends votre propos). Mais, en effet, le coté souffrance individuel me marque moins. Il est évident que j'essaye plutôt de choisir des animaux bien traités, mais comme je l'ai dit plus haut, (et en effet, ça va dans ton sens), je suis aussi choqué par l'abattage d'arbres.
Pour le point dont tu parles sur la survie de l'espèce, je pense que c'est différent. C'est une vraie question. Donc oui, ça se rapproche par ce coté global, mais la disparition pure et simple d'une espèce ne te questionne pas ?
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loic dit:la disparition pure et simple d'une espèce ne te questionne pas ?

Elle me questionne moins. Que les mammouths et les dinosaures aient disparu ne me chagrine pas, que les rhinocéros sont voués à disparaître du fait du braconnage pour l'ivoire m'interpelle déjà plus.
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Govin dit:En fait, le point d'achoppement principal tient dans ce que tu envisages un animal dans sa globalité, son espèce, et que certains végétariens, dont moi, l'appréhendons dans son individualité: l'être doté d'émotions et capable de souffrir.
Quand 100 000 vaches sont emmenées à l'abattoir, tu lis 0.5% (chiffre totalement approximatif) de cette espèce, là où je vois 100 000 vies.

A moins que tu ne sois végétalien, comment acceptes-tu alors le sort qui est réservé aux veaux et au poussins mâles, qui sont "inutiles" pour la production de lait et d'oeufs?
De même que pour les vieilles vaches (de reforme) et les vieilles poules qui ne produisent plus?
Une vache laitière produit pendant 6-7 ans et un boeuf est abattu vers 5-6 ans. Ils auraient sans ça une espérance de vie de 20 ans.
Imaginons qu'on laisse vivre tout le monde 20 ans, je te laisse évaluer le prix du lait (en comptant la perte de revenu de l’éleveur sur la viande) et le bilan écologique d'un élevage où 1 animal sur 6 produit du lait.
Même en arrêtant l'élevage de race à viande -ce que je peux parfaitement admettre, voire soutenir- il faudrait faire le choix entre arrêter aussi totalement la production de lait, ou accepter la production de lait ET de viande de bovins issus de l'indutrie laitière (boeufs et vache de reforme).
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Je me reproche de ne pas être végétalien, je t’assure. Si je le pouvais, je le serais. Malheureusement, je ne parviens pas à me passer de beurre et de fromage.
Tu sais, Rosswell, ce n’est déjà pas simple de devenir végétarien quand on a été élevé au régime omnivore.
Pour les oeufs, je consomme ceux du voisin qui laisse ses poules mourir de leur belle mort, mais j’avoue que je peux aussi en manger au restaurant quand je suis acculé par ce qui est proposé dans le menu.

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Govin dit:Je me reproche de ne pas être végétalien, je t'assure. Si je le pouvais, je le serais. Malheureusement, je ne parviens pas à me passer de beurre et de fromage.
Tu sais, Rosswell, ce n'est déjà pas simple de devenir végétarien quand on a été élevé au régime omnivore.
Pour les oeufs, je consomme ceux du voisin qui laisse ses poules mourir de leur belle mort, mais j'avoue que je peux aussi en manger au restaurant quand je suis acculé par ce qui est proposé dans le menu.

Sur ce point, je te comprends. Perso, pour des raisons de santé personnelle, j'ai une liste d'aliments à éviter longue comme le bras. Et j'arrive pas à me passer de tout. La viande rouge, par exemple, alors même que ça m'occasionne des douleurs parfois difficile à supporter, j'ai du mal à m'en passer. C'est pour ça que j'aurais du mal à passer au végétarisme : déjà que j'arrive pas à m'en passer pour ne pas souffrir, alors pour la souffrance d'autrui, ça parait pas gagner :?
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Monsieur a la goutte ?

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@Govin : je te comprends parfaitement, pendant les années où j’ai été végétarien, je me suis aussi posé la question du végétalisme.
Pour moi, la conclusion n’est pas qu’il faille refuser la viande, mais qu’il faudrait globalement revenir à une consommation beaucoup plus raisonnable, ce qui vaut aussi pour les produits laitiers et les œufs (en excès, ce n’est pas génial pour la santé non plus. Et les petites productions artisanales ont autrement plus de goût).
D’autant plus qu’en faisant de la surconsommation de viande une caractéristique du mode de vie des pays riches, on incite les pays émergents à prendre le même chemin.
Je suis aussi persuadé que l’abattage industriel se fait dans des conditions indignes parce qu’il faut répondre à des contraintes de rentabilité et d’efficacité.
Quand les grands-parents de ma compagne tuaient un lapin de leur propre clapier, ça n’avait sans doute pas grand chose à voir avec l’abattage des poussins d’une usine KFC.
Sans compter que les lapins mangeaient les herbes du jardin, ce qui était cohérent sur le plan écologique, qu’ils n’avaient pas à être gavés d’antibiotiques et qu’ils avaient -sans vouloir choquer- un autre goût que la viande aux hormones.

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Docky dit:Monsieur a la goutte ?

Entre autre mais pas que. Ce qui rend la constitution de repas assez complexe.
Bon, en pratique, j'accepte certaines douleurs pour que ça passe. Et au fur et à mesure, j'essaye d'adapter. La semaine dernière, j'ai découvert 3 nouveaux trucs à base de farine d'épeautre plutôt que de blé. On va voir si ça marche. Parce que, pour, le moment, j'appréhende mes limites pour savoir jusqu'où je ne dois pas aller avec tel ou tel aliment. Les fois où je dépasse :cry:
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Si j’étais certain que ne plus manger de viande pouvait sauver le monde, j’arrêterais de manger de la viande, mais si je suis sûr d’une chose c’est que les hommes ne s’arrêteront jamais d’en manger sauf si les conditions de vie les y obligent(dans le sens direct du terme, c’est à dire sans qu’il soit besoin d’y réfléchir).
Un exemple où manger de la viande peut-être bénéfique au niveau écologique, dans de nombreuses forêts, les grands gibiers sont trop nombreux car leur prédateurs naturelles a été tué par l’homme et l’homme ne les chasse plus assez. Dans ce cas chasser les grands gibiers(il serait dommage de jeter le gibier mort autant le manger) serait bénéfique pour l’écologie.
En gros, l’arrêt total de la consommation de viande chez l’homme entraînerait un déséquilibre écologique certain car cela fait des années que l’homme est au sommet de la chaîne alimentaire et si dans beaucoup de cas l’homme surconsomme dans de rare cas, c’est l’inverse.
Je ne suis donc pas pour que l’homme arrête de manger de la viande, juste pour qu’il devienne plus raisonnable dans sa consommation (je sais c’est illusoire, mais bon ce serait tellement bien si les hommes pouvaient être plus raisonnables).

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oreclemage dit:Si j'étais certain que ne plus manger de viande pouvait sauver le monde, j'arrêterais de manger de la viande, mais si je suis sûr d'une chose c'est que les hommes ne s'arrêteront jamais d'en manger sauf si les conditions de vie les y obligent(dans le sens direct du terme, c'est à dire sans qu'il soit besoin d'y réfléchir).
Un exemple où manger de la viande peut-être bénéfique au niveau écologique, dans de nombreuses forêts, les grands gibiers sont trop nombreux car leur prédateurs naturelles a été tué par l'homme et l'homme ne les chasse plus assez. Dans ce cas chasser les grands gibiers(il serait dommage de jeter le gibier mort autant le manger) serait bénéfique pour l'écologie.

Ou réintroduire les prédateurs naturels du gibier (ours, loups,...) Et surtout, arrêter de nourrir le gibier pour le chasser car oui les chasseurs font tout pour que le gibier puisse proliférer et ainsi continuer le massacre.

En gros, l'arrêt total de la consommation de viande chez l'homme entraînerait un déséquilibre écologique certain car cela fait des années que l'homme est au sommet de la chaîne alimentaire et si dans beaucoup de cas l'homme surconsomme dans de rare cas, c'est l'inverse.
Je ne suis donc pas pour que l'homme arrête de manger de la viande, juste pour qu'il devienne plus raisonnable dans sa consommation (je sais c'est illusoire, mais bon ce serait tellement bien si les hommes pouvaient être plus raisonnables).

J'avoue que dans l'immédiat si le monde stoppait la consommation de viande, je ne sais pas ce que l'on devrait faire de tous les élevages, mais comme je n'imagine pas le monde stopper du jour au lendemain, on a le temps de faire diminuer les élevages petit à petit.
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Ah oui, une grande réussite la réintroduction du loup en France…

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7Tigers dit:Ah oui, une grande réussite la réintroduction du loup en France...

Tu as quelque chose à en dire ?
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Mauvais Karma dit:
7Tigers dit:Ah oui, une grande réussite la réintroduction du loup en France...

Tu as quelque chose à en dire ?

Nan, tout est dit de mon côté :)
Parce que:
. le temps des décisions sur le sujet est passé depuis longtemps. Maintenant, on doit faire avec.
. ce n'est pas le thème principal de "Viande et écologie".
Sur ce sujet là d'ailleurs, je rejoins l'avis de M. Zork comme quoi ce n'est vraiment qu'un questionnement de pays riches (où ce que mangent les animaux domestiques est de bien meilleure qualité que ce que les gens ont à se contenter dans pas mal d'autres pays).
Et que la baisse éventuelle de consommation en Europe / Amérique de Nord n'est de toute façon que dérisoire par rapport à la montée en puissance de la consommation carnée en Asie (Chine & Inde en particulier).
D'un côté, c'est clair que l'on va vers un problème majeur de ressources mais d'un autre côté, je ne vois pas comment on pourrait "interdire" à des pays entiers de manger ce qu'ils veulent...
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effectivement, la Chine mange de + en + de viande.
Si les chinois mangeaient autant de viande que les américains, ça serait tout simplement… impossible en terme de surface, d’eau, de ressources.
Et prtant, ça en prend le chemin.
Un reportage vraiment excellent : Cowspiracy (en VOST).
Lobby de la viande, problèmes écologiques liés au bétail, etc… A part un canard mis à mort, pas d’images atroces.
L’axe du reportage est vraiment “le bétail à grande échelle génère des problèmes écologiques, et personne n’en parle. Pourquoi?”.
Ca dure 1h30.
C’est pas moralisateur je trouve, et ça pose des questions et révèle des choses vraiment intéressantes.