Je ne hiérarchise rien. Chaque cause injuste mérite pour moi d’être défendue. Dans le cas contraire on ne parle plus de rien, on arrête de penser à nos petits plaisirs personnels et on fait ce qui doit être fait.
La souffrance animale existe et est terrible. Seulement on préfère fermer les yeux, se donner bonne conscience, et penser à notre petit confort. Les protéines animales ne sont pas fondamentales à notre alimentation et sont largement compensables. Le seul facteur que l’on retient c’est “le gout”. Dans nos sociétés développées on a largement de quoi se passer de la viande, ce n’est plus un élément de survie. Il faudra m’expliquer avec de réels arguments en quoi se dispenser de manger de la viande va empêcher d’agir sur la misère humaine. Je vis très bien le fait de ne plus manger de viande (j’essaie pour le moment en tout cas) et d’agir quand je peux financièrement auprès des associations humanitaires.
Et puis,si on veut jouer sur les mots: quand on parle de “misère animale” nous sommes dedans. Les singes ne sont pas nos cousins, nous sommes des singes. Des grands singes pour être exact, au même titre que les bonobos, chimpanzés, gorilles et ourang-outans. Je dévie, mais encore une preuve de notre supériorité affichée et revendiquée.
Petite erreur de ta part nous ne sommes pas des singes, nous avons un ancêtre en commun, mais nos espèces sont différentes. Il ne faut pas prendre de raccourci, ce n’est pas parce que notre matériel génétique est très proche de certaines espèces de singes que cela fait de nous des singes.
Je suis bien d’accord que nous sommes des animaux, mais notre espèce est tout de même très particulière avec du bon et du mauvais.
Et il se trouve que l’homme est une espèce omnivore comme certain de nos cousin singe(chimpanzé notamment), donc nous pouvons manger de tout, ce n’est pas une obligation mais une possibilité.
oreclemage dit:Petite erreur de ta part nous ne sommes pas des singes, nous avons un ancêtre en commun, mais nos espèces sont différentes. Il ne faut pas prendre de raccourci, ce n'est pas parce que notre matériel génétique est très proche de certaines espèces de singes que cela fait de nous des singes.
Je suis bien d'accord que nous sommes des animaux, mais notre espèce est tout de même très particulière avec du bon et du mauvais.
Et il se trouve que l'homme est une espèce omnivore comme certain de nos cousin singe(chimpanzé notamment), donc nous pouvons manger de tout, ce n'est pas une obligation mais une possibilité.
Je ne fais aucune erreur. Un bulldog et un caniche ne se ressemblent pas vraiment, pourtant ce sont des chiens. N'importe quel scientifique au monde vous expliquera que l'Homme est une espèce de singe à part entière. Peu importe les différences. Les singes ne sont pas nos cousins, en revanche le chimpanzé l'est. Il n'y a aucune honte à ça.
Edit: Exemple au hasard: D'abord, il faut rappeler que l'homme est un primate parmi les autres.
Nous avons beau dominer la planète, d'un point de vue évolutif, nous sommes des grands singes, comme le gorille, le chimpanzé ou l'orang-outan. Un peu plus sophistiqués, il est vrai, mais d'un point de vue génétique, anatomique, et même dans notre organisation sociale, nous n'offrons que des différences mineures avec les autres grands singes. L'explication est simple, nous partageons un ancêtre commun exclusif avec les autres grands singes et nos caractéristiques communes viennent de cette parenté proche.
Edit 2: https://www.youtube.com/watch?v=WwALB_hMZ_g
oreclemage dit:Petite erreur de ta part nous ne sommes pas des singes, nous avons un ancêtre en commun, mais nos espèces sont différentes. Il ne faut pas prendre de raccourci, ce n'est pas parce que notre matériel génétique est très proche de certaines espèces de singes que cela fait de nous des singes.
Je suis bien d'accord que nous sommes des animaux, mais notre espèce est tout de même très particulière avec du bon et du mauvais.
Et il se trouve que l'homme est une espèce omnivore comme certain de nos cousin singe(chimpanzé notamment), donc nous pouvons manger de tout, ce n'est pas une obligation mais une possibilité.
Je me fiche pas mal des questions animales, mais c'est toi qui fait erreur. Evidemment que l'Homme est un singe... Pas la peine d'inventer des définitions. Le terme de singe est à la base une construction de l'Homme qui désigne des animaux sous différents traits et attributs. On fait partie intégrante de cette définition. Dire que l'Homme descend du singe est une aberration puisque nous en sommes toujours aujourd'hui. On se fiche pas mal de savoir si on sait construire des bagnoles ou pas.
Il n'y a AUCUNE discussion possible. Ou alors arrêtez de croire en la science
Je suis assez d’accord pour dire que chaque peut être défendu. Chacun ses sensibilités.
Sur la souffrance, je veux quand même bien qu’on m’explique comment un être vivant capable de tomber malade pourrait ne pas souffrir. Tous les être vivants souffrent, même s’ils ne le font pas tous comme nous.
Pour la viande en elle-même, sachant qu’on en bouffe depuis des dizaine de milliers d’année, que la majorité des théories scientifiques pensent que le développement du cerveau humain est en partie dûe à l’augmentation de la consommation carnée, que les métiers autour de la viande (éleveur, boucher) sont plutôt bien vu, je vois mal comment on peut espérer attirer les gens vers le végétarisme par la culpabilisation. L’homme élève des animaux pour les manger depuis tellement longtemps que cet argument ne peut pas fonctionner.
L’argument de la souffrance animale est recevable. Mais bon, perso, je fais des efforts pour ne plus acheter de vêtements fabriqués dans le SE asiatique, j’essaye d’éviter de trop consommer de produits informatiques pour ne pas trop favoriser les filières d’exploitation du sous-continent africain, donc clairement, va falloir des arguments autrement plus fort que la souffrance d’animaux qui n’existent que parce l’homme les élève pour les manger pour me convaincre d’arrêter de bouffer de la viande. Oui, la défense de cette cause me parait tout à fait noble, mais en terme de souffrance, je fais d’abord attention à celle des humains. Alors oui, je pourrais penser à tout, mais je ne pense pas que tous les végé font attention à leur conso hors bouffe, perso, c’est l’inverse, chacun ses priorités.
Je pense qu’il faudra plutôt passer par l’écologique et la santé pour convertir des gens.
Tout dépend de ce que tu mets derrière le terme singe, mais je viens de regarder la classification phylogénétique et en effet l’homme est considéré appartenant à la famille des singes, mais ce que je voulais signifier par mon intervention est que l’homme est une espèce à part entière différente des autres espèces. Et la logique d’une espèce est sa survie.
Alors soit nous sommes des animaux comme les autres et nous devons rechercher la survie de notre espèce(potentiellement au détriment des autres espèces, mais à condition que cela ne nous nuise pas au final “pollution et autres dégâts sur la nature”) ou alors nous sommes des animaux supérieurs et alors nous pouvons nous permettre de chercher le bien être et la survie chez d’autres espèces que la notre.
loic dit:Je suis assez d'accord pour dire que chaque peut être défendu. Chacun ses sensibilités.
Sur la souffrance, je veux quand même bien qu'on m'explique comment un être vivant capable de tomber malade pourrait ne pas souffrir. Tous les être vivants souffrent, même s'ils ne le font pas tous comme nous.
Pour la viande en elle-même, sachant qu'on en bouffe depuis des dizaine de milliers d'année, que la majorité des théories scientifiques pensent que le développement du cerveau humain est en partie dûe à l'augmentation de la consommation carnée, que les métiers autour de la viande (éleveur, boucher) sont plutôt bien vu, je vois mal comment on peut espérer attirer les gens vers le végétarisme par la culpabilisation. L'homme élève des animaux pour les manger depuis tellement longtemps que cet argument ne peut pas fonctionner.
L'argument de la souffrance animale est recevable. Mais bon, perso, je fais des efforts pour ne plus acheter de vêtements fabriqués dans le SE asiatique, j'essaye d'éviter de trop consommer de produits informatiques pour ne pas trop favoriser les filières d'exploitation du sous-continent africain, donc clairement, va falloir des arguments autrement plus fort que la souffrance d'animaux qui n'existent que parce l'homme les élève pour les manger pour me convaincre d'arrêter de bouffer de la viande. Oui, la défense de cette cause me parait tout à fait noble, mais en terme de souffrance, je fais d'abord attention à celle des humains. Alors oui, je pourrais penser à tout, mais je ne pense pas que tous les végé font attention à leur conso hors bouffe, perso, c'est l'inverse, chacun ses priorités.
Je pense qu'il faudra plutôt passer par l'écologique et la santé pour convertir des gens.
loic dit: Pour la viande en elle-même, sachant qu'on en bouffe depuis des dizaine de milliers d'année,
Cet argument est souvent avancé pour justifier un régime omnivore. Je ne peux le nier.
Pour l'augmentation du cerveau, je ne saurais dire, ni même si la taille du cerveau influe indubitablement sur l'intelligence.
Je pourrais avancer quelques noms illustres qui ont fait merveille sans manger de viande que ça n'expliquerait rien.
En revanche, je peux affirmer que la Nature a toujours permis, depuis des dizaines de milliers d'années pour reprendre tes repères, aux dominants d'exploiter les êtres vivants qu'ils estimaient inférieurs.
Tu ne peux le nier.
Est-ce cependant, aujourd'hui, maintenant que justement nous, les Humains, avons la faculté de penser et de comprendre ce que nous ressentons, de mieux appréhender la misère, la détresse des autres, est-ce encore nécessaire autrement que par égoïsme aveugle ?
J'ai plein d'exemples glorieux qui ont finalement perdu de leur superbe: l'esclavage, l'extermination des peuplades indiennes, l'holocauste, et plus récemment le génocide des Tutsis.
Alors oui, à nos yeux, ce sont des êtres qui nous sont plus proches parce qu'ils sont de notre espèce, mais à un moment donné de l'Histoire pour certaines personnes de l'époque leur vie n'avait strictement aucune importance.
Moi ce qui m'interpelle, c'est que des gens comme toi Loïc connaissent et fréquentent des végétariens/liens. Ils n'ignorent donc pas que c'est possible, qu'il est possible de vivre sans blesser ni tuer d'autres êtres vivants pour se nourrir.
La seule explication à la persistance du régime omni n'est pas les valeurs ancestrales inculquées, ou ne réside pas que dans cet argument disons, il tient plus dans le goût et le plaisir qui en est tiré. Quand on est disposé à faire souffrir un animal pour satisfaire son bien-être, on est égoïste. C'est mon point de vue.
Maintenant, être égoïste n'est pas pénalisé de peine de mort, ça ne fait pas de toi et des autres omnivores des bêtes immondes.
J'espère un jour, ce ne sera pas de mon vivant, que cette mentalité changera, et ce, malgré ces milliers d'années de passif.
Govin dit:
Je pourrais avancer quelques noms illustres qui ont fait merveille sans manger de viande que ça n'expliquerait rien.
Je sais bien. On peut vivre sans manger de viande. L'augmentation du cerveau a pris des dizaines de milliers, si quelqu'un se prive de viande, même pendant toute sa vie, je ne pense pas que ça aura de l'influence sur son développement. Mais, en terme "culturel", la conso de viande passe par là, c'est ce qui la rend si intrinsèquement lié à l'homme et ce qui rend si difficile sa privation (enfin, je pense).
Govin dit:
Alors oui, à vos yeux, ce sont des êtres qui nous sont plus proches parce qu'ils sont de notre espèce, mais à un moment donné de l'Histoire pour certaines personnes de l'époque leur vie n'avait strictement aucune importance.
Certes, mais je parlais de sensibilité personnelle. Ma sensibilité personnelle va plus vers la couturière chinoise que vers la vache d'élevage.
Govin dit:
Moi ce qui m'interpelle, c'est que des gens comme toi Loïc connaissent et fréquentent des végétariens/liens. Ils n'ignorent donc pas que c'est possible, qu'il est possible de vivre sans blesser ni tuer d'autres êtres vivants pour se nourrir.
Un végétal c'est pas un être vivant ? Si tu ne l'arrachais pas à la terre pour le foutre dans ta casserole, il ne vivrait pas plus longtemps en pleine nature ? Un végétarien ne tue pas d'animaux, mais il tu des êtres vivants pour se nourrir. Ou alors une salade est minérale.
Govin dit:
La seule explication à la persistance du régime omni n'est pas les valeurs ancestrales inculquées, ou ne réside pas que dans cet argument disons, il tient plus dans le goût et le plaisir qui en est tiré. Quand on est disposé à faire souffrir un animal pour satisfaire son bien-être, on est égoïste. C'est mon point de vue.
Quand on achète un vêtement chinois, on est égoïste. C'est mon point de vue. Et je pense que l'ancestral a autant d'importance que le goût. Le fait de consommer du vêtement chinois favorise la pauvreté et donc la mort d'êtres humains. Dans certains pays, c'est pénalisé par la peine de mort.
Donc, clairement, la culpabilisation ne peut pas fonctionner. L'homme éléve pour tuer et manger des animaux depuis des dizaine des milliers d'années, comme il cultive pour tuer et manger des végétaux depuis la nuit de temps. .
J'ai entendu des végé dire qu'il mettait toutes les vies animales (donc humaines mais pas végétales) sur le même plan ce qui explique son choix de vie et forcément entraine une incompréhension de la personne en face.
loic dit:Govin dit:Un végétal c'est pas un être vivant ? Si tu ne l'arrachais pas à la terre pour le foutre dans ta casserole, il ne vivrait pas plus longtemps en pleine nature ? Un végétarien ne tue pas d'animaux, mais il tu des êtres vivants pour se nourrir. Ou alors une salade est minérale.
Deuxième argument le plus utilisé, communément appelé "le cri de la carotte".
Oui, je me suis mal exprimé, il fallait lire être vivant doué de sensibilité et capable de souffrir, soit les animaux.
Le troisième argument, je vais le devancer: c'est le teint blafard.
Je suis un contre-exemple évident, tu ne vas donc pas l'utiliser.
.Je tiens absolument à ce qu'il ne soit fait aucun mal à la couturière chinoise et à la vache d'élevage. Je les place toutes les deux sur le même plan: j'éprouve de l'empathie sur ce qu'elles subissent.
En revanche, il y a de fortes chances que si je les rencontre, je puisse apprendre à mieux connaître la couturière et à créer des interactions plus enrichissantes avec elle qu'avec la vache d'élevage.
Govin dit:J'ai plein d'exemples glorieux qui ont finalement perdu de leur superbe: l'esclavage, l'extermination des peuplades indiennes, l'holocauste, et plus récemment le génocide des Tutsis.
Alors oui, à vos yeux, ce sont des êtres qui nous sont plus proches parce qu'ils sont de notre espèce, mais à un moment donné de l'Histoire pour certaines personnes de l'époque leur vie n'avait strictement aucune importance.
Rassure moi, tu ne compares quand même pas ces atrocités à l'abattage des animaux dans un but alimentaire?
Sinon magnifique point Godwin 
Un principe de médecine chinoise tient au fait qu'une assiette satisfaisante au niveau santé passe aussi par le plaisir qu'on a à la manger. Maintenant, à l'époque actuelle, on sait comment fortement réduire notre impact sur la Terre en diminuant notre consommation de viande et de poisson et en diversifiant notre alimentation.
Quant à parler d'égoïsme ... Dans ce cas là, tout ce que nous faisons n'est qu'egoisme car ça a un impact négatif à un moment sur la Terre. Doit on s'arrêter de vivre pour autant? Raisonner son mode de vie et ses choix de consommation est déjà un excellent début. Et si un jour on arrêtait complètement la viande au niveau mondial? Ne détruirait on pas les sols en cultivant suffisamment de terres arables pour nourrir tout le monde? Je pense qu'on polluerait tout autant, la quantité de végétaux nécessaires serait astronomique.
loic dit:J'ai entendu des végé dire qu'il mettait toutes les vies animales (donc humaines mais pas végétales) sur le même plan ce qui explique son choix de vie et forcément entraine une incompréhension de la personne en face.
J'en connais d'autres qui sont disposés à se battre pour lutter contre l'exploitation des animaux, a fortiori donc à blesser d'autres êtres humains.
Je ne leur jetterais pas de pierre.
J'en connais d'autres qui préféreront se donner corps et âmes pour la défense des animaux, et ne s'intéresseront pas plus que ça à ta couturière, aussi exploitée soit-elle.
Et je les comprends.
La couturière a déjà pour elle l'opinion publique d'une partie du Monde, et des gens engagés qui oeuvrent pour la sauver. Ensuite, pour lutter en sa faveur, il n'est pas besoin de s'aliéner les sympathies de la majorité des Humains.
Grosso modo, faire le choix de la défense de la vache d'élevage au détriment de la couturière revient à aider le plus faible, à relever un challenge qui part de plus loin, et rejoindre un combat "seul contre tous", à rallier des rangs beaucoup plus parsemés.
Par contre, ce qu'il faudrait préciser, c'est que ces végétariens/liens ne veulent aucun mal à cette couturière, et sont même favorables à ce qu'elle ne soit plus exploitée.
Je ne suis pas certain que ceux qui soutiennent la couturière vont devenir végétariens demain.
Zork dit:Et si un jour on arrêtait complètement la viande au niveau mondial? Ne détruirait on pas les sols en cultivant suffisamment de terres arables pour nourrir tout le monde? Je pense qu'on polluerait tout autant, la quantité de végétaux nécessaires serait astronomique.
L'élevage est autrement plus impactant sur les sols cultivés et l'eau.
Je vous communique un lien trouvé comme ça à l'arrache, qui recadre le sujet initial de ce thread:
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2202_surconsommation_viande.php
Il est possible d'en trouver d'autres plus récents. J'ai pris le premier venu, et excusez-moi d'avoir digressé.
Govin dit:Zork dit:Et si un jour on arrêtait complètement la viande au niveau mondial? Ne détruirait on pas les sols en cultivant suffisamment de terres arables pour nourrir tout le monde? Je pense qu'on polluerait tout autant, la quantité de végétaux nécessaires serait astronomique.
L'élevage est autrement plus impactant sur les sols cultivés et l'eau.
Je vous communique un lien trouvé comme ça à l'arrache, qui recadre le sujet initial de ce thread:
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2202_surconsommation_viande.php
Il est possible d'en trouver d'autres plus récents. J'ai pris le premier venu, et excusez-moi d'avoir digressé.
Ah on est bien d'accord! De memoire, il faut 7kg de céréales/nourriture d' herbivore pour faire 1kg de viande. Et donc la consommation d'eau qui va avec.
Mais mon propos n'était pas la: si on supprimait demain toutes les protéines animales pour ne les remplacer que par des végétaux, je ne suis pas sûr que l'impact écologique soit meilleur qu'actuellement. Avec l'érosion des sols due à la culture de bien plus de terres arables, une agriculture de masse pour nourrir toute l'humanité, ... Je ne pense pas que ce serait mieux ...
Zork dit:
Mais mon propos n'était pas la: si on supprimait demain toutes les protéines animales pour ne les remplacer que par des végétaux, je ne suis pas sûr que l'impact écologique soit meilleur qu'actuellement. Avec l'érosion des sols due à la culture de bien plus de terres arables, une agriculture de masse pour nourrir toute l'humanité, ... Je ne pense pas que ce serait mieux ...
Non seulement ce serait mieux, non seulement il y aurait largement de quoi nourrir tout le monde en produisant moins qu'actuellement et sans recourir à l'agriculture intensive, mais c'est de surcroît la seule solution plausible à la faim dans le monde.
A part peut-être manger des insectes, je ne me suis pas intéressé plus que ça au sujet !..
Graffen Walder dit:Zork dit:
Mais mon propos n'était pas la: si on supprimait demain toutes les protéines animales pour ne les remplacer que par des végétaux, je ne suis pas sûr que l'impact écologique soit meilleur qu'actuellement. Avec l'érosion des sols due à la culture de bien plus de terres arables, une agriculture de masse pour nourrir toute l'humanité, ... Je ne pense pas que ce serait mieux ...
Non seulement ce serait mieux, non seulement il y aurait largement de quoi nourrir tout le monde en produisant moins qu'actuellement et sans recourir à l'agriculture intensive, mais c'est de surcroît la seule solution plausible à la faim dans le monde.
A part peut-être manger des insectes, je ne me suis pas intéressé plus que ça au sujet !..
Il y aura forcément que de l'agriculture intensive, c'est obligé.
En plus, reposer l’alimentation de 7 milliards de personnes sur un seul type de ressources me semble hasardeux … Et nécessiterait de l’agriculture intensive et extrêmement contrôlée pour éviter une catastrophe.
pit07 dit:
Il y aura forcément que de l'agriculture intensive, c'est obligé.
Parce que tu raisonnes en pensant aux supermarchés proposant une foule de produits dont la moitié iront à la poubelle, dans le cadre global de cette réflexion, tu changes également de mode de consommation et une partie du circuit de distribution et de (sur) production s'effondre : Il y aura moins de choix.
Évidemment, c'est une vraie révolution mais pas une utopie dans le sens où c'est parfaitement réalisable (et probablement qu'on aura d'ailleurs pas le choix).
Je précise que si je suis un ardent partisan de la décroissance, je ne fais ici que discuter et pas imposer mes idées ni faire de la propagande !
Je précise parce que j'ai donné en ce qui concerne les engueulades ihérél ou sur les forums sur ce sujet avec des gars qui ont l'impression que je veux les faire retourner à l'âge de pierre, et que j'entend pas remettre le couvert (si j'ose dire).
J’abandonne. 
Foussa dit:J'abandonne.
Oui, ça finit toujours comme ça.