Vu comme tu ne donnes absolument pas envie de discuter avec toi, ça ne m’étonne pas 
Mais ne crois pas pour autant que tu arrives à convaincre des gens par ce biais.
Je précise que ce n’est pas vis à vis du message de Graffen Walder que “j’abandonne”.
Mais plutôt face aux certitudes de certains sur l’agriculture intensive comme seule voie possible.
Allez A++
1/3 de ce que nous produisons est gâché. Une étude dont j’ai perdu le lien estimait que la sauvegarde de ce gâchis suffirait à nourrir toute la planète. Inutile de tout chambouler, une meilleure distribution et conservation de nos richesses suffirait à alimenter toute notre planète.
Foussa dit:Je précise que ce n’est pas vis à vis du message de Graffen Walder que “j’abandonne”.
Mais plutôt face aux certitudes de certains sur l’agriculture intensive comme seule voie possible.
Allez A++
Parce que tu ne sembles pas persuadé que ton hypothèse ne peut être remise en cause?
En fait ce n’était pas une hypothèse mais un fait, Zork, c’est ça qui doit lui courir sur le haricot je pense.
En revanche, le tiers de ce qu’on produit qui suffirait à nourrir tout le reste du monde, je ne suis pas entièrement persuadé…
Si tu as la source de l’info, je veux bien. 
Graffen Walder dit:En fait ce n'était pas une hypothèse mais un fait, Zork, c'est ça qui doit lui courir sur le haricot je pense.
En revanche, le tiers de ce qu'on produit qui suffirait à nourrir tout le reste du monde, je ne suis pas entièrement persuadé...
Si tu as la source de l'info, je veux bien.
Ah mais si c'est un fait, qu'il argumente, qu'il donne des sources, qu'il discute. Et qu'il ne fasse pas que nous balancer un graphique qui enfonce des portes ouvertes, et se barrer juste parce qu'on est pas d'accord. Je veux bien admettre que j'ai des certitudes mais je ne suis pas le seul. Et tout fait/hypothèse a des travers, y compris les miennes.
Si je retrouve le lien, je le copie
Voici un lien retrouvé à l’arrache. Si je trouve le vrai, je le mets.
http://www.latribune.fr/actualites/econ … taire.html
Graffen Walder dit:Zork dit:
Mais mon propos n'était pas la: si on supprimait demain toutes les protéines animales pour ne les remplacer que par des végétaux, je ne suis pas sûr que l'impact écologique soit meilleur qu'actuellement. Avec l'érosion des sols due à la culture de bien plus de terres arables, une agriculture de masse pour nourrir toute l'humanité, ... Je ne pense pas que ce serait mieux ...
Non seulement ce serait mieux, non seulement il y aurait largement de quoi nourrir tout le monde en produisant moins qu'actuellement et sans recourir à l'agriculture intensive, mais c'est de surcroît la seule solution plausible à la faim dans le monde.
A part peut-être manger des insectes, je ne me suis pas intéressé plus que ça au sujet !..
Y'a déjà de quoi nourrir tout le monde, même avec la viande. Le végétarisme n'est pas une solution à ça. Ce qu'on produit aujourd'hui, même avec la surproduction de viande est plus que nécessaire à nourrir tout le monde. Je ne vois pas en quoi le passage au végétarisme absolu changerait la donne. A part donner plus de pouvoirs à Monsanto, je ne vois pas pourquoi les industriels deviendraient plus vertueux parce qu'ils vendraient des légumes plutôt que de la viande.
Govin dit:
Deuxième argument le plus utilisé, communément appelé "le cri de la carotte".
Oui, je me suis mal exprimé, il fallait lire être vivant doué de sensibilité et capable de souffrir, soit les animaux.
Nom donné par les végé car il n'est pas contrable et que le tourner en ridicule est plus simple. Un végétal est un être vivant. Par conséquent, il souffre. La sensibilité animale est quand bien variable selon l'espèce.
La souffrance animale est palpable car elle repose sur les mêmes mécanismes biologiques que la souffrance humaine. Tu as juste plus d'empathie envers l'animal car il est plus proche de toi, exactement comme moi et la chinoise. Mais nier le fait qu'un être vivant souffre par un contre-argument tel que "Le cri de la carotte", c'est indigne de toi.
Ce n’est pas indigne de moi, c’est juste que j’étais persuadé, peut-être à tort, que les végétaux n’éprouvaient pas la souffrance.
Je vais me renseigner sur le sujet, non pas pour te prendre à défaut, mais bel et bien pour en savori plus.
Les végétaux ne souffrent pas, car ils n’ont pas de système nerveux. C’est aussi simple que ça. Le “cri de la carotte” est donc bien un non-argument, un élément de moquerie très souvent donné par les non végétariens pour répondre par la moquerie et le mépris lorsqu’on a pas envie de remettre en cause son alimentation ou de rentrer dans un débat.
Govin dit:Ce n'est pas indigne de moi, c'est juste que j'étais persuadé, peut-être à tort, que les végétaux n'éprouvaient pas la souffrance.
Je vais me renseigner sur le sujet, non pas pour te prendre à défaut, mais bel et bien pour en savoir plus.
Pour moi, être vivant et souffrance vont de paire. Par contre, il est clair qu'elle n'est pas liée à des terminaisons nerveuses, elle prend donc une forme différente. Mais je vois mal sur quoi on pourrait se baser pour dire qu'un être vivant pourrait tomber malade sans "souffrir". Or les végétaux tombent malade.
Pour revenir sur l'argument "blafard", je n'y aurais pas pensé tout seul, je pense que je n'ai jamais trouvé de problème physique à un végétarien. Et sans réfléchir je pense à des végétariens qui ont le teint encore plus halé que toi donc clairement tu ne me verras jamais utiliser cet argument, je n'y crois pas une seconde.
BananeDC dit:Les végétaux ne souffrent pas, car ils n'ont pas de système nerveux.
Le non-argument anthropocentrique par excellence. Nous ressentons la souffrance par le système nerveux donc il n'existe aucune autre forme de souffrance. Quand la plante est malade, elle ne souffre pas. Toi tu souffres uniquement quand ton système nerveux est activé ? Moi, parfois, je souffre, et je n'ai aucune terminaisons nerveuses qui me titillent. La souffrance n'est pas uniquement lié au système nerveux chez nous et pensez qu'un être vivant peut tomber malade sans souffrir n'a juste aucun sens.
Donc, pour répondre de manière aussi simple que toi : Les végétaux tombent malades, donc ils souffrent.
Je ne suis pas d’accord avec le fait que les végétaux ne souffrent pas.
Achète une plante, ramène la chez toi, ne lui donne pas d’eau et regarde la faner et mourir. Je pense que c’est une forme de souffrance végétale.
Entaille un arbre à la hache et regarde une partie de l’arbre mourir. Même combat.
Tout comme une plante qui commencerait à être infestée par un parasite.
Évidemment qu’un navet n’hurlera pas quand on le déterrera ou épluchera. Mais dire qu’un végétal ne peut pas souffrir, je ne serais pas catégorique. Pas une souffrance comme nous la concevons bien entendu
BananeDC dit: rentrer dans un débat.
1/ La vie d'une vache a pour moi moins de valeur que la vie d'un être humain, quel qu'il soit. C'est une différence philosophique qu'il y a entre moi et les végé avec qui j'ai débattu et qui est l'une des bases de la grande incompréhension qui existe entre végé et omni.
2/ La surexploitation des sols n'est pas un problème directement lié à la viande, mais à la surconsommation de bouffe, tout type confondu. Si les richesses alimentaires étaient mieux réparti, on pourrait à la fois diminuer notre empreinte écologique ET nourrir à sa faim la population mondiale
3/ Penser qu'un être vivant, quel qu'il soit, même végétal, puisse avoir un cycle de vie comparable à celui d'un être vivant type animal, mais sans connaitre la souffrance me semble un raccourci philosophique lié uniquement au fait qu'on ne peut pas s'identifier à un végétal alors qu'on le peut à un animal (vu que nous sommes nous-même des animaux).
4/ Est-on certain (je n'ai pas la réponse) que la disparition des dizaines d'espèces d'animaux qui n'existent sur Terre que parce qu'elles sont consommées par l'homme serait un bien ? En quoi la disparition du dodo ou de la baleine blanche est plus problématique que la disparition de la vache domestique ?
Contrairement à beaucoup de débat, celui sur le végétarisme ne peut pas sortir de l'échange d'idées car les fondements philosophiques des deux camps qui débattent sont très éloignés les uns des autres rendant la discussion difficile. C'est le cas, très clairement des points 1 et 3. Ca n'empêche pas d'échanger mais ça ira souvent moins loin que pour d'autres débats où les bases philosophiques des intervenants sont les mêmes ou plus proches.
Zork dit:Je ne suis pas d'accord avec le fait que les végétaux ne souffrent pas.
Achète une plante, ramène la chez toi, ne lui donne pas d'eau et regarde la faner et mourir. Je pense que c'est une forme de souffrance végétale.
Entaille un arbre à la hache et regarde une partie de l'arbre mourir. Même combat.
Tout comme une plante qui commencerait à être infestée par un parasite.
Évidemment qu'un navet n'hurlera pas quand on le déterrera ou épluchera. Mais dire qu'un végétal ne peut pas souffrir, je ne serais pas catégorique. Pas une souffrance comme nous la concevons bien entendu
Ma femme a installé une balançoire dans un arbre du jardin, ben désolé quand je vois ce que l'arbre a subi, je me dis que c'était une mauvaise idée. Quand je vois ces deux entailles au niveau des cordes, la première chose qui me vient à l'esprit c'est : "Etait-ce vraiment utile de faire souffrir cet arbre ?" Mais clairement, je ne vois pas d'autres termes que le mot "souffrance" pour parler de ça. Pour moi, il a souffert. Vouloir affirmer le contraire, n'a, à mon avis, pas de sens
loic dit:Contrairement à beaucoup de débat, celui sur le végétarisme ne peut pas sortir de l'échange d'idées car les fondements philosophiques des deux camps qui débattent sont très éloignés les uns des autres rendant la discussion difficile.
Clairement.
Si les végétaux souffrent, il ne restera plus que les cailloux à manger. Au moins, ça facilite l’apnée en grand bassin. Bref, je suis un vilain omnivore, et j’imagine quand même pour être honnête et juste que la souffrance causée n’est pas la même entre la cueillette des haricots et l’abattage d’un poulet.
Je suis étonné par la mise en perspective entre la couturière chinoise et le poulet de batterie, l’empathie la plus affirmée semblant aller vers le poulet. Affirmer que la couturière obtient déjà un soutien ne vaut pas pour moi, car sa condition reste inchangée dans les faits.
Affirmer que si on abandonne la production de viande et poisson (élevage et aquaculture), on devra se diriger vers une agriculture encore plus intensive me semble bancal. On connait le bilan écologique d’un kilo de viande bovine et son équivalent en céréales. Donc cet argument ne tient pas.
En revanche, oui, ça amputerait mon plaisir gustatif, certaines de mes habitudes et références culturelles. Je suis égoiste ? Tout le monde l’est. La production de notre ordinateur n’a pas été effectuée dans un atelier de macramé, nos moyens de transport polluent aussi, et j’en passe. Tout a une incidence sur l’environnement.
Je me rappelle d’une époque, c’est peut-être plus simple aujourd’hui, où les végétariens devaient ingérer des compléments alimentaires pour conserver un équilibre à leur alimentation. En tant que non connaisseur, j’en ai conclu qu’il manquait bien quelque chose aux omnivores (de base) que nous sommes quand on restreint son champ des possibles.
Et enfin, je persiste à affirmer que mon alimentation d’omnivore n’est certainement pas unilatérale. Mais étant issu du domaine de l’hôtellerie-restauration, je ne représente peut-être pas la moyenne. Oui, je connais l’épeautre, l’ail des ours, la bette, le topinambour, la main de Boudha, la coeur de boeuf, la courge spaghetti, les pâtissons, les cocos de Paimpol, le pakchoi, le manioc, etc, etc… Être omnivore ne signifie pas steak-frites à tous les repas.
Govin dit:loic dit:Contrairement à beaucoup de débat, celui sur le végétarisme ne peut pas sortir de l'échange d'idées car les fondements philosophiques des deux camps qui débattent sont très éloignés les uns des autres rendant la discussion difficile.
Clairement.
Après, je trouve ça intéressant quand même et mon point de vue global a quand même évolué sur la question suite à tout ça et il reste possible de faire changer d'avis son interlocuteur comme dans un autre débat, mais c'est forcément plus dur à cause de cette différence de fondements philosophiques.
Mais si t'as pas changé de boulot, je comprends que ça ne doit pas être drôle tous les jours. C'est là encore sûrement un préjugé mais je suppose qu'il y a des milieux pro où ça doit être plus facile d'être végétarien.
loic dit:BananeDC dit:Les végétaux ne souffrent pas, car ils n'ont pas de système nerveux.
Le non-argument anthropocentrique par excellence. Nous ressentons la souffrance par le système nerveux donc il n'existe aucune autre forme de souffrance. Quand la plante est malade, elle ne souffre pas. Toi tu souffres uniquement quand ton système nerveux est activé ? Moi, parfois, je souffre, et je n'ai aucune terminaisons nerveuses qui me titillent. La souffrance n'est pas uniquement lié au système nerveux chez nous et pensez qu'un être vivant peut tomber malade sans souffrir n'a juste aucun sens.
Donc, pour répondre de manière aussi simple que toi : Les végétaux tombent malades, donc ils souffrent.
La souffrance physique est transmise par le système nerveux.
La douleur est une « expérience sensorielle et émotionnelle désagréable »1, une sensation subjective normalement liée à un message de douleur, un stimulus nociceptif transmis par le système nerveux(source : Wikipedia).
il n’est toujours pas démontré que les plantes soient sentientes, c’est-à-dire qu’elles puissent ressentir subjectivement l’expérience du monde et, en ce sens, ce qui leur arrive ne peut pas les affecter en tant que tel; elles peuvent réagir à ce qui leur arrive, chercher à survivre, à se défendre, mais cela n’implique pas pour autant qu’elles subissent quoi que ce soit sur le plan psychologique. La souffrance n’est pas seulement une réaction, mais bien une émotion qui affecte la conscience, une expérience ressentie. Pour le moment, même les chercheurs en neurobiologie végétale admettent qu’on ne peut pas démontrer la présence de sentience chez les plantes.(source : http://coteboudreau.com/2014/09/13/ethi ... -partie-2/)
Pour éprouver une souffrance morale, il faut avoir un cerveau. Or les plantes n'en ont pas. Ce n'est pas parce que les plantes tombent malades qu'elles souffrent. C'est une notion scientifique de base.
Qui fait de l'anthropomorphisme, si ce n'est celui qui prétend que les plantes souffrent.
loic dit:BananeDC dit: rentrer dans un débat.
1/ La vie d'une vache a pour moi moins de valeur que la vie d'un être humain, quel qu'il soit. C'est une différence philosophique qu'il y a entre moi et les végé avec qui j'ai débattu et qui est l'une des bases de la grande incompréhension qui existe entre végé et omni.
2/ La surexploitation des sols n'est pas un problème directement lié à la viande, mais à la surconsommation de bouffe, tout type confondu. Si les richesses alimentaires étaient mieux réparti, on pourrait à la fois diminuer notre empreinte écologique ET nourrir à sa faim la population mondiale
3/ Penser qu'un être vivant, quel qu'il soit, même végétal, puisse avoir un cycle de vie comparable à celui d'un être vivant type animal, mais sans connaitre la souffrance me semble un raccourci philosophique lié uniquement au fait qu'on ne peut pas s'identifier à un végétal alors qu'on le peut à un animal (vu que nous sommes nous-même des animaux).
4/ Est-on certain (je n'ai pas la réponse) que la disparition des dizaines d'espèces d'animaux qui n'existent sur Terre que parce qu'elles sont consommées par l'homme serait un bien ? En quoi la disparition du dodo ou de la baleine blanche est plus problématique que la disparition de la vache domestique ?
Contrairement à beaucoup de débat, celui sur le végétarisme ne peut pas sortir de l'échange d'idées car les fondements philosophiques des deux camps qui débattent sont très éloignés les uns des autres rendant la discussion difficile. C'est le cas, très clairement des points 1 et 3. Ca n'empêche pas d'échanger mais ça ira souvent moins loin que pour d'autres débats où les bases philosophiques des intervenants sont les mêmes ou plus proches.
Tu ne débats pas. Tu restes quelqu'un de très agressif sur le sujet. Je renvoie les interlocuteurs aux sujets sur lesquels tu t'étais montré odieux, insultant, sectaire et borné. Tu t'étais excusé, alors pourquoi en remettre une couche en disant que le débat sur la viande ne peut qu'aller moins loin que n'importe quel autre débat ?
loic dit:Govin dit:Mais si t'as pas changé de boulot, je comprends que ça ne doit pas être drôle tous les jours. C'est là encore sûrement un préjugé mais je suppose qu'il y a des milieux pro où ça doit être plus facile d'être végétarien.
Ca me freine au niveau engagement, c'est certain.
@bananaDC: je trouvais au contraire que loïc était courtois, et plus ouvert que la moyenne.
Docky dit:Je suis étonné par la mise en perspective entre la couturière chinoise et le poulet de batterie, l'empathie la plus affirmée semblant aller vers le poulet. Affirmer que la couturière obtient déjà un soutien ne vaut pas pour moi, car sa condition reste inchangée dans les faits.
Je ne sais pas quoi te répondre, Docky.
Le sort de la couturière ne m'est pas indifférent, mais en mon for intérieur, j'ai l'impression que le poulet tout le monde s'en fout, alors c'est plutôt vers lui que je vais concentrer mes efforts, car il reste beaucoup de monde à convaincre.
Si je milite pour la couturière, tout le monde (à quelques exceptions près, soit) va compatir et me donner raison, de toute façon. Je vais enfoncer une porte ouverte. Je n'ai qu'une vie, j'ai fait ce choix: je suis (du verbe suivre) les mouvements qui sont/seront bénéfiques à la couturière, et je m'engage plus avant sur la défense des animaux.