Govin dit:@bananaDC: je trouvais au contraire que loïc était courtois, et plus ouvert que la moyenne.
Oui ça peut donner l'impression, mais c'est pas toujours le cas...
Oui ça peut donner l'impression, mais c'est pas toujours le cas...
BananeDC dit:Govin dit:@bananaDC: je trouvais au contraire que loïc était courtois, et plus ouvert que la moyenne.
Oui ça peut donner l'impression, mais c'est pas toujours le cas...
Je maitrise tellement bien le verbe que j'arrive à insulter Govin sans qu'il s'en rende compte. Si c'est pas la classe ça.
BananeDC dit:
Tu ne débats pas. Tu restes quelqu'un de très agressif sur le sujet. Je renvoie les interlocuteurs aux sujets sur lesquels tu t'étais montré odieux, insultant, sectaire et borné. Tu t'étais excusé, alors pourquoi en remettre une couche en disant que le débat sur la viande ne peut qu'aller moins loin que n'importe quel autre débat ?
Ben, comme d'hab, tu ne réponds. Tu as laissé les 4 questions en suspens.
La souffrance végétale est pour moi une évidence. Certes, elle est a mille lieux de la notre, mais l'ensemble des réactions d'une plante à une agression montre qu'il se passe quelque chose. Le nier me parait aussi absurde que la négation de la souffrance animale qui fut le leitmotiv des scientifiques pendant très longtemps.
Maintenant, on s'en fout un peu, puisque dans tous les systèmes, on utilise le végétal. Mais l'argument : l'animal souffre, pas le végétal n'a pas de valeur à mes yeux. On en reste donc au problème que l'animal consomme plus de végétal que le végétarien, mais le problème me parait plus écologique que lié à la souffrance. Quand ma grand-mère tuait un lapin, l'animal n'avait pas le temps de connaitre la souffrance. L'était mort avant de s'en rendre compte. Pourtant, tu ne mangerais pas un animal même si tu savais qu'il avait été élevé avec amour et qu'il était mort de vieillesse ou sans souffrance. Donc la souffrance n'est pas ton seul leitmotiv. On parle donc bien d'un ensemble de valeurs sur lesquels nous avons des vues opposées.
Govin dit:
Le sort de la couturière ne m'est pas indifférent, mais en mon for intérieur, j'ai l'impression que le poulet tout le monde s'en fout, alors c'est plutôt vers lui que je vais concentrer mes efforts, car il reste beaucoup de monde à convaincre..
C'est un point intéressant. Perso, la souffrance animale, on en entend quand même parler souvent. Entre affiches placardées, émissions de télé,... je ne trouve pas que ce soit un sujet oublié. Le sort des couturières chinoises me semble nettement moins suivi et tout le monde s'en contrefout. Quand tu parles de la souffrance animale, parfois, t'arrive à faire réagir des gens sur le long terme. Une usine qui brûle au Bangladesh, les gens s'indignent devant leur poste de télé, mais le lendemain, ils sont chez Ikea pour acheter le dernier T-shirt fabriqué par les mortes.
Govin dit:
Si je milite pour la couturière, tout le monde (à quelques exceptions près, soit) va compatir et me donner raison, de toute façon. Je vais enfoncer une porte ouverte. Je n'ai qu'une vie, j'ai fait ce choix: je suis (du verbe suivre) les mouvements qui sont/seront bénéfiques à la couturière, et je m'engage plus avant sur la défense des animaux.
Voilà, c'est bien un autre point de désaccord. Certes, on a la possibilité de s'indigner des deux sujets, et, vu l'ampleur du problème de la confection du SE asiat, il me semble, à mes yeux, beaucoup moins bien traité que le reste. On peut laisser crever toutes les vaches charolaises jusqu'à l'extinction de l'espèce, mais maintenir la race pour faire du steack; c'est pas un sujet qui a des chances de m'indigner.
Que des gens s'en inquiètent, why not, chacun ses priorités, mais me dire que je tu la planète en mangeant du steak, je m'en fous un peu quand lui tue des chinois pour s'acheter des pompes à 10€ la paire.
Donc je respecte ton choix, et, comme je l'ai dit plus haut, je le respecte d'autant plus que tu respectes le mien de manger de la viande. Mon combat à moi, c'est la souffrance humaine, c'est ça qui me retourne et je n'ai pas envie, en plus, de me battre pour arrêter de faire souffrir des animaux qui n'existent sur Terre que parce que nous avons décidé de les élever pour les manger.
loic dit:BananeDC dit:Govin dit:@bananaDC: je trouvais au contraire que loïc était courtois, et plus ouvert que la moyenne.
Oui ça peut donner l'impression, mais c'est pas toujours le cas...
Je maitrise tellement bien le verbe que j'arrive à insulter Govin sans qu'il s'en rende compte. Si c'est pas la classe ça.
Non, t'as pas la classe. Faudrait que je retrouve le sujet où tu évoques "le végétarien il est..." avec tout un tas de lieux communs, de trucs archi faux et autres généralités. Au bout de je ne sais combien de pages, tu t'étais finalement excusé. Tu veux remettre ça ? Très bien.
loic dit:Ben, comme d'hab, tu ne réponds. Tu as laissé les 4 questions en suspens.
Comme d'habitude, tu continues à écrire sans lire ce que j'ai écrit. Le fait que scientifiquement, les plantes ne souffrent pas, tu t'en fous. T'es parti dans ton idée et tu vas continuer. Vas-y. J'ai tout mon temps.
BananeDC dit:
Non, t'as pas la classe. Faudrait que je retrouve le sujet où tu évoques "le végétarien il est..." avec tout un tas de lieux communs, de trucs archi faux et autres généralités. Au bout de je ne sais combien de pages, tu t'étais finalement excusé. Tu veux remettre ça ? Très bien.
Au cas où t'aurait besoin d'une explication de texte, c'était de l'ironie. Tu éludes, tu ressors de vieux dossiers mais tu n'as absolument rien apporté à la discussion sinon un lien wiki sur l'absence de système nerveux central chez les plantes. A ce que je sache, je n'ai pas sorti de lieux communs, ni de trucs archi faux dans la discussion qui nous intéresse aujourd'hui. J'ai juste discuté avec quelqu'un qui n'a pas un discours borné sur un sujet intéressant mais délicat. Si tu veux juste reparler d'une discussion d'il y a 3 ans, grand bien te fasse, mais n'essaye pas d'expliquer que je suis fermé au débat et que tu as des choses à dire. Il suffit de lire tes 3 derniers messages pour comprendre que ton seul but est de clôturer une discussion qui avait réellement lieu.
BananeDC dit:loic dit:Ben, comme d'hab, tu ne réponds. Tu as laissé les 4 questions en suspens.
Comme d'habitude, tu continues à écrire sans lire ce que j'ai écrit. Le fait que scientifiquement, les plantes ne souffrent pas, tu t'en fous. T'es parti dans ton idée et tu vas continuer. Vas-y. J'ai tout mon temps.
Oui, je m'en fous un peu car
1/ Il suffit d'observer les réactions d'un végétal à une agression pour se rendre compte que c'est faux
2/ En effet, mon propos est plus philosophique que scientifique
3/ On s'en fout, car, comme je l'ai déjà écrit, il faut faire souffrir des plantes pour nourrir les animaux qu'on va manger, donc le cœur du débat n'est pas là
4/ Des scientifiques pensent qu'ils existent une forme de souffrance des plantes basées sur autre chose qu'un système nerveux (cf travaux de Backster et bien d'autres)
5/ Comme d'hab, tu vas t'accrocher à un argument de mon propos, oubliant les autres. Il sera ton os que tu rongeras, sans jamais répondre, comme tous les intégristes. Tu fais toujours la même chose
loic dit: tu ressors de vieux dossiers
Ben je vais me gêner tiens.
Ah, et pour ceux qui trouvent le monsieur sympa, dans ces sujets :
viewtopic.php?f=6&t=110905
viewtopic.php?f=6&t=113568
On trouve de bien belles choses.
Florilège :
loic dit:Non, juste parce que le végétarien est prosélyte et que c'est gonflant. Je suis sûr que je sais qui est végétarien parmi les gens que je côtoie. Le végétarien est incapable de taire son mode de vie. Moi, ça me gonfle.
Quand tu prépares de la bouffe pour 40, y'a que le végétarien qui viendra te dire qu'il faut que tu changes ton menu. Aucun autre mode de vie n'aura l'impolitesse de venir s'imposer à un groupe.
Quand je vais chez ma mère, au bout de 3 jours, j'ai qu'une envie : rentrer chez moi. Je ne supporte pas de bouffer de l'herbe le matin, le midi et le soir tous les jours. J'ai la chiasse, j'ai tout le temps faim, ça me met de mauvaise humeur.
Quand tu vas chez un végétarien, tu bouffes végétarien, quand un végétarien vient chez toi, il veut bouffer végétarien.
Désolé, mais c'est juste de l'intégrisme. C'est un mode de vie invasif qui cherche toujours à imposer aux autres. Désolé, quand je vais bouffer une ratatouille chez quelqu'un, je mange et je ne dis rien (sauf, si c'est vraiment bon, dans ce cas je le signale) et je ne cherche pas à demander où est le morceau de viande.
Tant que les végétariens chercheront à imposer leur mode de vie, ils seront mal vus. Le jour où un végétarien ne fera pas chier un non végétarien parce qu'il bouffe de la viande, votre cause progressera. Tant que vous ferez chier systématiquement les bouffeurs de viande, vous n'avez AUCUNE chance de démontrer la supériorité de votre mode de vie sur le mode carné.
Mais étant donné qu'aujourd'hui, si je mange de la viande devant un végétarien, il est incapable de ne pas faire de remarque, votre cause est loin d'être gagnée.
Sur le fond, il a quand même écrit :
loic dit:Non, juste parce que le végétarien est prosélyte et que c'est gonflant
loic dit:Le végétarien est incapable de taire son mode de vie.
loic dit:y'a que le végétarien qui viendra te dire qu'il faut que tu changes ton menu.
loic dit:c'est juste de l'intégrisme
loic dit:C'est un mode de vie invasif qui cherche toujours à imposer aux autres
loic dit:Tant que les végétariens chercheront à imposer leur mode de vie
loic dit:Tant que vous ferez chier systématiquement les bouffeurs de viande, vous n'avez AUCUNE chance de démontrer la supériorité de votre mode de vie sur le mode carné.
loic dit:aujourd'hui, si je mange de la viande devant un végétarien, il est incapable de ne pas faire de remarque
loic dit:Je veux quand même bien la page à laquelle je dis "Tous les végétariens sont haineux".
loic dit:Juste qu'ils étaient dans le faux dans leur démarche haineuse à l'égard des gens qui mangeaient de la viande.
loic dit:je vous fais juste remarquer que dire à un bouffeur de viande que c'est un mec sans coeur qui a tort de bouffer de la viande (discours TRES fréquent chez les végétariens), c'est un discours haineux non-constructif
loic dit:Je suis arrivé de manière assez directe dans le débat, avec en effet des mots qui s'expliquaient par un vécu extérieur au débat, ce qui n'est pas un bon moyen de discuter. Maintenant, tu as largement déformé mes propos, et j'ai l'impression que tu m'as plus insulté que l'inverse. Comme quoi.
loic dit:Par définition, un végétarien qui accepte de manger de la viande à l'occasion n'est pas un intégriste. Donc, forcément, il ne va pas chercher à toujours démontrer que son mode de vie est le meilleur du monde.
loic dit: tu as le vécu que j'ai contre les végétariens, toujours moralisateurs
loic dit: En effet, vous n'avez pas été trop loin sur ce fil, mais je parlais bien de manière générale.
loic dit:Ils sont tellement nombreux à tenir ce discours qu'ils ne se rendent même plus compte que des millions d'humains sont bien plus oubliées que les animaux qu'ils défendent.
loic dit:contrairement à ce que dit BananeDC, oui, la plupart des végétariens ont un regard au mieux dédaigneux sur le sgens qui osent manger de la viande.
loic dit:Le végtarisme a sa place. Mais si on s'acharne dessus, c'est bien à cause des végétariens.
loic dit:Mais non, on parle d'économiser des ressources à l'échelle planétaire, on a réponse illuminée d'an admirateur de Le Pen, puis un végétarien qui revient nous faire la morale.
loic dit:La généralisation dont on m'accuse reste indispensable
Voilà pour la courtoisie du monsieur et sa vision "ouverte" sur les végétariens.
Je reste et resterai toujours à ta disposition pour parler végétarisme, Loic. Je me dégagerai tout le temps qu'il faudra, encore une fois.
loic dit:Oui, je m'en fous un peu
C'est excellent
Je te sors des arguments scientifiques sourcés et toi tu réponds par
loic dit:Il suffit d'observer [blah blah]
loic dit:Comme d'hab, tu vas t'accrocher à un argument de mon propos, oubliant les autres. Il sera ton os que tu rongeras, sans jamais répondre, comme tous les intégristes. Tu fais toujours la même chose
J'adore quand tu mets des numéros à tes réponses, ça, c'est classe et bien rangé, à défaut d'être pertinent.
Un intégriste tu dis ? Ouarf, t'es vraiment à court d'idées mon pauvre. Je suis impatient de voir la suite.
BananeDC dit:
Voilà pour la courtoisie du monsieur et sa vision "ouverte" sur les végétariens.
Je reste et resterai toujours à ta disposition pour parler végétarisme, Loic. Je me dégagerai tout le temps qu'il faudra, encore une fois.
Ben oui, je vois, au lieu de prendre du temps pour parler du végétarisme, t'as pris du temps pour faire du déterrage de topic. On sens le mec ouvert, pas aigri du tout, qui a plein de choses intéressantes à dire sur le végétarisme. Non, comme d'hab, t'as qu'un discours : "Loïc est un gros con, manger de la viande c'est mal, devenez-tous végétarien." Mais bon, vu que tu tiens le même discours simpliste sur le sujet depuis 5 ans, pas trop de surprises. 4 messages pour ne rien dire sinon que je suis un imbécile. Je crois que t'as battu ton record.
Sinon, t'as des choses intéressantes à dire sur le sujet où t'as jamais vraiment pris le temps de lire correctement les messages échangés aujourd'hui sur le sujet ?
BananeDC dit:
J'adore quand tu mets des numéros à tes réponses, ça, c'est classe et bien rangé, à défaut d'être pertinent.
Ben, faut croire que ça suffit pas, vu que tu n'as retenu qu'une phrase, la première. Ce devait être trop long à lire.
BananeDC dit:
Un intégriste tu dis ? Ouarf, t'es vraiment à court d'idées mon pauvre. Je suis impatient de voir la suite.
Alors, dis-moi si je me trompe, j'ai peut-être mauvais souvenir :
1/ Tu refuses absolument de manger de la viande qu'elle qu'en soit les circonstances
2/ Tu penses que le végétarisme devrait adopter par tous
loic dit:Ben oui, je vois, au lieu de prendre du temps pour parler du végétarisme, t'as pris du temps pour faire du déterrage de topic. On sens le mec ouvert, pas aigri du tout, qui a plein de choses intéressantes à dire sur le végétarisme. Non, comme d'hab, t'as qu'un discours : "Loïc est un gros con, manger de la viande c'est mal, devenez-tous végétarien." Mais bon, vu que tu tiens le même discours simpliste sur le sujet depuis 5 ans, pas trop de surprises. 4 messages pour ne rien dire sinon que je suis un imbécile. Je crois que t'as battu ton record.
Sinon, t'as des choses intéressantes à dire sur le sujet où t'as jamais vraiment pris le temps de lire correctement les messages échangés aujourd'hui sur le sujet ?
A part essayer de redorer ton blason en jouant le mec cool sur le sujet, t'en es où ?
Je crois que j'ai largement abordé le sujet dans les deux topics en question. Autre chose ?
loic dit:Alors, dis-moi si je me trompe, j'ai peut-être mauvais souvenir :
1/ Tu refuses absolument de manger de la viande qu'elle qu'en soit les circonstances
2/ Tu penses que le végétarisme devrait adopter par tous
Ah ouais quand même.
Ca tient du fantasme à ce niveau de la compet'.
A l'affirmation 1) (vu que ce ne sont pas des questions, tu me connais tellement bien après tout...), je répondrais par : mais qu'est-ce que ça peut te foutre ?
et à la 2, si je te dis que je n'ai jamais forcé qui que ce soit (je ne vois pas comment d'ailleurs !?) et que je pense que c'est une démarche personnelle, tu me croirais ? Je pense que non bien sûr, ton idée est déjà toute faite sur "le végétarien". Y a vraiment que les mecs qui sortent ces généralités qui me sortent par les trous de nez, et encore plus quand ils jouent au mec ouvert par la suite.
BananeDC dit:
A part essayer de redorer ton blason en jouant le mec cool sur le sujet, t'en es où ?
Je crois que j'ai largement abordé le sujet dans les deux topics en question. Autre chose ?
T'as lu les pages qui précédent tes premières interventions ? T'as lu mes messages avec Govin ?
Non, t'en as rien à foutre ?
Je t'ai posé 2 questions juste au-dessus, t'as encore éludé. Comme d'hab. La seule chose que je sais sur toi et le végétarisme, c'est que tu refuses absolument de manger de la viande dans quelque circonstances que ce soit et que tu souhaiterais que tout le monde soit végétarien. Je ne sais à peu près rien d'autres car tu ne rentres jamais dans le débat.
Ou j'en suis ?
J'ai relu ton florilège, je suis d'accord avec moi-même. Alors je n'emploierais sûrement pas les mêmes mots, entre autre parce que les végétariens type Govin sont de plus en plus nombreux et cassent l'image que des végétariens type Banane donnaient.
Comme à cette époque, je pense que le régime végétarien est plus sain et écologique que mon régime, comme à l'époque je sais qu'il y a une part d'égoïsme dans ma manière de faire. Comme à l'époque, je pense que les végétariens ont aussi leur part d'égoïsme dans des domaines où je ne le suis pas et je ne vois pas pourquoi je leur serais inférieur parce que j'estime qu'il n'y a rien de mal à manger de la viande. Comme à l'époque, je pense que les végétariens gagneraient à avoir un discours plus posé et moins prosélyte pour rallier plus de personnes à leur cause car ils ont raison sur de nombreux points.
Comme à l'époque, je sais que tu ne liras ces propos que pour les déformer car tu te fous complètement de ce que j'écris.
BananeDC dit:loic dit:Alors, dis-moi si je me trompe, j'ai peut-être mauvais souvenir :
1/ Tu refuses absolument de manger de la viande qu'elle qu'en soit les circonstances
2/ Tu penses que le végétarisme devrait adopter par tous
Ah ouais quand même.
Ca tient du fantasme à ce niveau de la compet'.
A l'affirmation 1) (vu que ce ne sont pas des questions, tu me connais tellement bien après tout...), je répondrais par : mais qu'est-ce que ça peut te foutre ?
et à la 2, si je te dis que je n'ai jamais forcé qui que ce soit (je ne vois pas comment d'ailleurs !?) et que je pense que c'est une démarche personnelle, tu me croirais ? Je pense que non bien sûr, ton idée est déjà toute faite sur "le végétarien". Y a vraiment que les mecs qui sortent ces généralités qui me sortent par les trous de nez, et encore plus quand ils jouent au mec ouvert par la suite.
Je ne faisais que réécrire ce que tu avais dit il y a des années, avec une mention d'erreurs possibles.
Pour le 1/, le fait de n'autoriser aucune exception à un mode de vie, ça s'appelle de l'intégrisme, c'est pour ça que ça m'intéresse.
Pour le 2/, je crois toujours mon interlocuteur, contrairement à toi qui passe ton temps depuis 2 pages à dire que je fais semblant d'être ouvert. Or, j'ai toujours tenu le même discours.
Mon opinion n'est pas faite, la preuve, Govin parle très bien du végétarisme. Quant à mon opinion, c'est bien un végétarien qui a lancé ce sujet, ou j'invente là encore ???
loic dit:T'as lu les pages qui précédent tes premières interventions ? T'as lu mes messages avec Govin ?
Non, t'en as rien à foutre ?
Je t'ai posé 2 questions juste au-dessus, t'as encore éludé.
? Et c'est moi qui ai des problèmes de lecture ?? J'ai répondu, tu le fais exprès...Et ce n'était pas des "questions"
loic dit:J'ai relu ton florilège, je suis d'accord avec moi-même.
Voilà. Ca confirme ce que je pensais.
loic dit:Comme à l'époque, je sais que tu ne liras ces propos que pour les déformer car tu te fous complètement de ce que j'écris.
Comme à l'époque, et encore plus maintenant, je pense que tu es quelqu'un qui est manipulateur, borné et rempli de mauvaise foi à un point que j'ai rarement vu.
BananeDC dit:
Comme à l'époque, et encore plus maintenant, je pense que tu es quelqu'un qui est manipulateur, borné et rempli de mauvaise foi à un point que j'ai rarement vu.
Mais où ? Pour éviter de faire de la nécrophilie, cite-moi un propos complet de cette discussion. Ne le tronque pas, ne le déforme pas et explique en quoi je manipule qui que ce soit.
Déjà, à l'époque, tu avais ressorti ce même florilège, et certaines personnes t'avaient fait remarquer qu'il n'avait aucun sens.
Aujourd'hui, tu dis à Govin de se méfier de moi. Il te répond que je suis ouvert et que la discussion est intéressante et tu rétorques que je suis un manipulateur qui tente de le caresser dans le sens du poil. C'est juste de l'obsession de ta part. Tu n'aimes pas mon avis, tu n'apprécies pas ce que je représente à tes yeux et tu essayes de me dénigrer. Cependant, Govin ayant fait preuve d'intelligence, je sais bien qu'il n'y aura pas de problèmes. Si tu n'as rien à dire sur le sujet, laisse nous discuter entre adultes responsables et raisonnables
loic dit:Mais où ? Pour éviter de faire de la nécrophilie, cite-moi un propos complet de cette discussion. Ne le tronque pas, ne le déforme pas et explique en quoi je manipule qui que ce soit.
Déjà, à l'époque, tu avais ressorti ce même florilège, et certaines personnes t'avaient fait remarquer qu'il n'avait aucun sens.
Au contraire, il a du sens puisque tu te reconnais dans ces propos . Or ces propos plein de mépris n'ont rien à voir avec ceux de ce sujet. On aurait pu croire que tu as changé, mais non, en les relisant, tu es "d'accord avec toi-même".
loic dit:Aujourd'hui, tu dis à Govin de se méfier de moi. Il te répond que je suis ouvert et que la discussion est intéressante et tu rétorques que je suis un manipulateur qui tente de le caresser dans le sens du poil. C'est juste de l'obsession de ta part. Tu n'aimes pas mon avis, tu n'apprécies pas ce que je représente à tes yeux et tu essayes de me dénigrer. Cependant, Govin ayant fait preuve d'intelligence, je sais bien qu'il n'y aura pas de problèmes. Si tu n'as rien à dire sur le sujet, laisse nous discuter entre adultes responsables et raisonnables
Cesse donc ce ton paternaliste stupide. Et comment pourrais-je apprécier tes propos ? Qui dénigre qui ? Moi qui suis "intégriste" ? Je n'ai fait que montrer ce que tu penses vraiment des végétariens en te citant. Tu ajoutes là-dessus que tu penses toujours ce que tu as écrit il y a 3 ans. Il m'apparait encore plus impossible de parler du fond avec toi. A vrai dire, je m'étais promis de ne plus te répondre, sur aucun sujet...Dès que quelque chose sort de ton point de vue étriqué, tu le juges "indigne de la personne" (c'est bien comme ça que tu as qualifié les derniers propos de Govin).
Nous avons vu au travers de nos travaux que lors d’une agression, les végétaux mettent en place un système de défense basé sur des réactions en chaînes. Bien, qu’ils disposent de récepteurs, ils ne disposent pas d’organes d’interprétation comme le cerveau dans le cas de l’homme. Or nous avons vu que chez l’homme, la douleur était modélisée au niveau du cerveau. On peut donc dire que les plantes ne souffrent pas selon la vision de l’être humain. Reconnaissons néanmoins qu’il nous est difficile de concevoir une autre forme d’existence de douleur étant donné que notre physiologie est très différente de celles des végétaux voire de certains animaux.
Donc pour le moment on ne sait pas, mais ca nous avance à quoi ? Il y a une chaine alimentaire, les humains peuvent manger de tout , mais peuvent aussi se passer de viande qui vient d’un animal qui a souffert.
A l’inverse, un humain ne peut pas se passer de fruits et légumes.
Le fait que la viande a aidé au développement du cerveau humain (rien ne prouve que le cerveau n’aurait pas pu se développer pareillement voir mieux ou moins bien avec les protéines végétales) il y a des milliers d’années ne se justifie plus maintenant et ça c’est un fait.