Plomber le premier sans en tirer profit, c’est du king making. En fait, plomber tel ou tel joueur n’est pas une problématique pertinente. Si ça ne nous profite pas, c’est du king making ou du loser making. Chaque coup doit être joué pour nous rapprocher d’une éventuelle victoire, peu importe à qui cela nuit. Que cette victoire soit accessible ou non n’a aucune importance, puisque le but est avant tout de jouer au mieux, d’avoir fait le maximum pour s’en approcher. À partir de là, la seule réflexion pertinente à mener est de se demander ce que signifie “se rapprocher de la victoire”. Et cela dépend beaucoup du jeu.
Pikaraph dit:Je ne sais pas comment ça se passe chez vous, ce type de joueur est-il brûlé vif ou adulé ?
Dis leur de jouer au poker et du même style. Ce sont des jeux dans lesquels le but n'est pas de terminer 1er mais de gagner "le plus possible".
Des jeux que je déteste, comme ce genre de joueurs.
Salut !
Pour éviter ce genre de soucis, ne jouez plus qu’à 2 joueurs, vous n’aurez plus de questions à vous poser pour savoir sur qui taper… 
Sinon, plus sérieusement, sympa le sujet et vos posts.
Fred
Je pense qu’il faut distinguer trois types de jeu :
- les jeux à classement / à répétition : qu’il s’agisse des jeux de course type Formule Dé, des jeux à suivi comme Risk Legacy, Blood Bowl et tous les jeux dont on fait plusieurs parties, le classement peut être important, et le kingmaking existe, mais fait partie du truc.
Aider un joueur quand on est premier et lui 4éme pour qu’il fasse deuxième et ne vous embête pas est une tactique, pas un abus du jeu (même si c’est désagréable). Protéger ses joueurs à Blood Bowl et donc faire gagner largement un adversaire relève du kingmaking, mais ça fait partie du jeu dans son ensemble.
- le jeu “one shot anti-kingmaking” (la grande majorité) : si la seconde place n’a pas d’importance, alors le kingmaking devient une réalité… si le jeu le permet. C’est pour moi l’une des qualités d’un bon jeu : soit il empêche, soit il décourage le kingmaking.
Même dans ce type de jeu, le kingmaking peut encore exister. Mais c’est par volonté de nuire. Le joueur joue “contre” un autre, et dans ce cas le problème, c’est le joueur, pas le jeu.
- Le jeu “one-shot qui ne pense pas au kingmaking” (il y en a pas mal) :
il existe des configurations ou un joueur se retrouve dans la situation suivante : il ne peut plus gagner, mais ses actions vont forcément influer sur le jeu et nuire/favoriser quelqu’un. De fait, le jeu le place en situation de kingmaking, même si le joueur ne le souhaite pas.
Je ne donnerai pas de noms pour des raisons évidentes, mais ces jeux posent pour moi un souci, et si un joueur (ou moi-même) se retrouve à la table dans une telle situation, le jeu reste par la suite sur l’armoire un bon moment…
Flash Solaar dit:Pour éviter ce genre de soucis, ne jouez plus qu'à 2 joueurs, vous n'aurez plus de questions à vous poser pour savoir sur qui taper...
Moi je serais encore plus extrême : arrêtez avec vos préjugés à deux balles et jouez en solo.
Pour toutes les raisons précitées, je préfère les jeux à 2. En tout cas c’est dans ces parties que je m’investis vraiment pour une place… la première 
!
Evidemment, un puerto à 4 c’est génial et en général je gagne, et trouve de très belles excuses si ça n’arrive pas 
Dernièrement lors d’un Mundus Novus à 4 et en vertu de ma réputation de sacré joueur, je me suis retrouvé à l’écart des échanges dès le premier tour. Les boules! J’ai été le seul à ne prendre ni cartes ni doublons. Au 2ème tour, mes adversaires repèrent que je cherche les 4 et bing! me les fauchent sans se préoccuper d’autre chose. Et pas de combo cartes de nouveau! Tiens voilà 5 doublons! Inutile de dire que j’ai perdu (c’est à dire que suivant ma vision des choses, je n’étais pas premier). Ben j’ai pas trop ralé ou très peu et je me suis juste dit que c’était la rançon du succès et que c’était plutôt flatteur. 
Je suis sportif de haut niveau en compétition je sais qu’il n’y a toujours qu’un seul vainqueur. Les podiums et les “important c’est de participer” c’est bon pour les enfants! Tant qu’on est pas premier, on a pas gagné.
Par contre, concernant le jeu je suis plus mitigé.
Déjà ça dépend du type de jeu:
J’ai du mal à jouer la gagne dans des jeux où il y a du hasard. Je ne vois finalement même pas l’intérêt de jouer mieux que les autres pour au final subir une défaite sur un coup de dé ou une mauvaise pioche. On peut aimer ce genre de jeu (j’en aime certains), mais il n’y a pas vraiment de challenge à mon sens.
Si les conditions de victoire sont uniquement dépendante de notre réflexion (stratégie ou tactique), alors là je joue pour gagner, pas pour un quelconque classement.
Mais je peux aussi jouer plus relax, juste pour le plaisir de découvrir des mécaniques (première partie par exemple), pour tester des techniques plus audacieuses, voir quand je fais découvrir un jeu.
Dans ces cas là, je suis plus dans une optique de découverte/test, je ne pars pas forcément pour gagner et suis plus dans l’optimisation de ma position.
Par contre hors de question de pourrir un joueur sans y avoir un réel intérêt.
Même le premier joueur: Je préfère gagner en me dépassant, que de tirer le premier vers le bas.
En mauvaise position je n’aurais aucun scrupule à me vendre au plus offrant (pas de problème si c’est le premier) pour monter dans le classement. Ca n’est pas du Kingmaking, c’est de la logique dans l’interprétation de mon rôle. Je préfère très largement finir 2ème que 6ème. Si le premier me permet d’accèder à la seconde place alors que j’étais dernier (si c’est dans l’esprit du jeu) je pourrais même m’abstenir de le trahir pour lui piquer la première place.
Le fait de taper systématiquement sur le premier, ça c’est du Kingmaking (qui m’est insupportable). Ca se traduit généralement par des comportements totalement irrationnels en terme de background. Si on attache de l’importance à la cohérence des actions des joueurs par rapport à leur rôle dans le jeu (général, paysan, colonisateur, etc), le classement est primordial.
La victoire ça fait plaisir à l’égo, mais concrètement le plaisir du jeu vient avant tout dans le fait de jouer. En ce qui me concerne une bonne partie devra m’avoir raconté une histoire cohérente.
Bon je suis plutôt gros jeux, ces réflexions sont certainement moins pertinentes pour les petits jeux.
Ca ne m’empêche pas de jouer la gagne à chaque début de partie (ensuite je m’adapte) et d’être plutôt mauvais perdant (l’ego …)
Einherjer dit:
J'ai du mal à jouer la gagne dans des jeux où il y a du hasard. Je ne vois finalement même pas l’intérêt de jouer mieux que les autres pour au final subir une défaite sur un coup de dé ou une mauvaise pioche.
C'est parce que tu n'as pas fait assez de maths. Un bon joueur augmente son espérance de gagner même si cela ne marche pas à tous les coups
Sinon, en tant que 3ème sans espoir de victoire je ne vois pas pourquoi j'aiderais le second en tapant sur le premier.
Si je peux aller chercher le second et uniquement lui alors je tape dessus (surtout dans un jeu à "classement"). Si je ne peux ni aller chercher le premier, ni le second, alors je tape sur le 4ème pour conserver ma 3ème place.
En tant que joueur quelque soit ma position, je suis parfois agacé par les actions favorisant un joueur sans raison objective pour soi même.
Si le premier m’a marché dessus et piétiné durant toute la partie, à tel point que je suis dernier loin derrière, alors je n’ai aucun scrupule à aider le second. C’est peut être du king making, mais pour moi ça fait partie du fonctionnement de certains jeux (surtout avec de la négo).
Parallèlement, si j’ai été un vrai salopard avec un des joueurs et qu’après il me pourrit ma place de premier, je trouve ça tout à fait normal.
Il y a des jeux où cette recherche du classement donne du sens à la fin de partie. Pourquoi continuer de jouer si on est loin derrière sans espoir de gagner tout court ?
C’est d’ailleurs une des choses qui fait que je n’aime pas les jeux avec piste de score…
Il y a deux possibilités : la victoire ou la défaite. Pas de presque victoire.
Mais bon, en bon joueur j’essaie de faire les actions qui maximiseront mes points même si je sais la victoire hors d’atteinte. Sauf dans un cas, je suis du type très vengeur. Si quelqu’un m’a nui trop directement, qu’il soit premier ou dernier, si je n’ai plus de chance pour la 1ere place, je lui pourri sa partie.
Mr Poulpe dit:Je pense qu'il faut distinguer trois types de jeu :
- les jeux à classement / à répétition : qu'il s'agisse des jeux de course type Formule Dé, des jeux à suivi comme Risk Legacy, Blood Bowl et tous les jeux dont on fait plusieurs parties, le classement peut être important, et le kingmaking existe, mais fait partie du truc.
Aider un joueur quand on est premier et lui 4éme pour qu'il fasse deuxième et ne vous embête pas est une tactique, pas un abus du jeu (même si c'est désagréable). Protéger ses joueurs à Blood Bowl et donc faire gagner largement un adversaire relève du kingmaking, mais ça fait partie du jeu dans son ensemble.
- le jeu "one shot anti-kingmaking" (la grande majorité) : si la seconde place n'a pas d'importance, alors le kingmaking devient une réalité... si le jeu le permet. C'est pour moi l'une des qualités d'un bon jeu : soit il empêche, soit il décourage le kingmaking.
Même dans ce type de jeu, le kingmaking peut encore exister. Mais c'est par volonté de nuire. Le joueur joue "contre" un autre, et dans ce cas le problème, c'est le joueur, pas le jeu.
- Le jeu "one-shot qui ne pense pas au kingmaking" (il y en a pas mal) :
il existe des configurations ou un joueur se retrouve dans la situation suivante : il ne peut plus gagner, mais ses actions vont forcément influer sur le jeu et nuire/favoriser quelqu'un. De fait, le jeu le place en situation de kingmaking, même si le joueur ne le souhaite pas.
Je ne donnerai pas de noms pour des raisons évidentes, mais ces jeux posent pour moi un souci, et si un joueur (ou moi-même) se retrouve à la table dans une telle situation, le jeu reste par la suite sur l'armoire un bon moment...
Comme il y a classement, même implicite, dans quasiment tous les jeux, je vois mal en quoi, à partir du moment où on voit qu'on ne peut plus gagner, il serai malsain de viser le plus haut possible sans forcément vouloir à tout prix une place inaccessible.
En fait, là, comme ça, à vu de nez, je ne vois pas de jeux où il ne serait pas possible de faire un classement à la fin (classement au moins qualitatif du genre "j'étais à 2 tours des conditions de victoire")....
Pour moi, le seul type de jeu pour lequel la seule chose à faire est de taper systématiquement sur le 1er est un jeu où il serait impossible de classer les autres. Mais je n'en vois pas. Quelqu'un aurait-il un exemple ?
CBP dit:Pour moi, le seul type de jeu pour lequel la seule chose à faire est de taper systématiquement sur le 1er est un jeu où il serait impossible de classer les autres. Mais je n'en vois pas. Quelqu'un aurait-il un exemple ?
Il y a tous les jeux à objectifs : Antiquity, Risk, Ankh-Morpork, Armada...
Là dedans je ne connais que Risk et le disque monde mais même dans ceux là c’est possible de classer. C’est plus “à la louche”, mais c’est facile de voir, pour quelqu’un qui a perdu si “il est tout tout près de la victoire”, si “il n’en est pas si loin” ou s’il est “largué”. Une hiérarchisation est encore possible et ça se voit très bien quand on révèle les rôles.
CBP dit:Là dedans je ne connais que Risk et le disque monde mais même dans ceux là c'est possible de classer. C'est plus "à la louche", mais c'est facile de voir, pour quelqu'un qui a perdu si "il est tout tout près de la victoire", si "il n'en est pas si loin" ou s'il est "largué". Une hiérarchisation est encore possible et ça se voit très bien quand on révèle les rôles.
Pas vraiment, non. Ou alors à la super louche. On peut estimer qu'on n'était pas loin de gagner. Mais, les intéractions sont telles que, dans les faits, cela ne veut rien dire...
CBP dit:Comme il y a classement, même implicite, dans quasiment tous les jeux, je vois mal en quoi, à partir du moment où on voit qu'on ne peut plus gagner, il serai malsain de viser le plus haut possible sans forcément vouloir à tout prix une place inaccessible.
Mais est-ce que le classement doit primer sur le score ? Autrement dit, est-ce que j'ai "moins perdu" si je finis deuxième à 30 points du vainqueur ? Ou si je finis troisième à 20 points du vainqueur ? La grande majorité des jeux valorise le score et non le classement. Ils disent que le vainqueur est celui qui a le plus de points à la fin de la partie. Par conséquent, de mon point de vue, être plus proche du vainqueur au score est plus important que d'être le mieux classé possible. Et donc je ne vois pas l'intérêt de pourrir quelqu'un si ça ne me rapporte pas au moins autant de points que si je ne le pourrissais pas.
CBP dit:
Comme il y a classement, même implicite, dans quasiment tous les jeux, je vois mal en quoi, à partir du moment où on voit qu'on ne peut plus gagner, il serai malsain de viser le plus haut possible sans forcément vouloir à tout prix une place inaccessible.
En fait, là, comme ça, à vu de nez, je ne vois pas de jeux où il ne serait pas possible de faire un classement à la fin (classement au moins qualitatif du genre "j'étais à 2 tours des conditions de victoire")....
Pour moi, le seul type de jeu pour lequel la seule chose à faire est de taper systématiquement sur le 1er est un jeu où il serait impossible de classer les autres. Mais je n'en vois pas. Quelqu'un aurait-il un exemple ?
Attention, la plupart du temps, les règles ne stipulent aucun classement, c'est uniquement question de vainqueur (ou vainqueurs ex-aequo encore que pas mal de règles prévoient de départager), pas de 2e place ni de dernière place. Après chacun fait comme il veut on est bien d'accord, mais toujours est-il que ces histoires de classement faussent le jeu quand un joueur se raccroche à sa place alors que la logique du jeu voudrait qu'il en fasse autrement.
Fut un temps, il y avait un classement dans mon groupe de joueurs en fonction des parties, etc et le classement était comptabilisé, du coup le jeu était faussé, chacun cherchait à préserver sa petite 2e ou 3e place au lieu de jouer le jeu. Du coup je jouais beaucoup moins...
En tous cas beaucoup de réponses intéressantes !
Comme Mr Poulpe, j'aurais tendance à préférer les jeux sans piste de score (genre Puerto Rico) où les points de victoire peuvent être estimés mais jamais connus exactement. Mais la connaissance du score pousse à jouer différemment, donc ça a aussi son intérêt, en fonction du jeu.
CBP dit:Mr Poulpe dit:Je pense qu'il faut distinguer trois types de jeu :
- les jeux à classement / à répétition : qu'il s'agisse des jeux de course type Formule Dé, des jeux à suivi comme Risk Legacy, Blood Bowl et tous les jeux dont on fait plusieurs parties, le classement peut être important, et le kingmaking existe, mais fait partie du truc.
Aider un joueur quand on est premier et lui 4éme pour qu'il fasse deuxième et ne vous embête pas est une tactique, pas un abus du jeu (même si c'est désagréable). Protéger ses joueurs à Blood Bowl et donc faire gagner largement un adversaire relève du kingmaking, mais ça fait partie du jeu dans son ensemble.
- le jeu "one shot anti-kingmaking" (la grande majorité) : si la seconde place n'a pas d'importance, alors le kingmaking devient une réalité... si le jeu le permet. C'est pour moi l'une des qualités d'un bon jeu : soit il empêche, soit il décourage le kingmaking.
Même dans ce type de jeu, le kingmaking peut encore exister. Mais c'est par volonté de nuire. Le joueur joue "contre" un autre, et dans ce cas le problème, c'est le joueur, pas le jeu.
- Le jeu "one-shot qui ne pense pas au kingmaking" (il y en a pas mal) :
il existe des configurations ou un joueur se retrouve dans la situation suivante : il ne peut plus gagner, mais ses actions vont forcément influer sur le jeu et nuire/favoriser quelqu'un. De fait, le jeu le place en situation de kingmaking, même si le joueur ne le souhaite pas.
Je ne donnerai pas de noms pour des raisons évidentes, mais ces jeux posent pour moi un souci, et si un joueur (ou moi-même) se retrouve à la table dans une telle situation, le jeu reste par la suite sur l'armoire un bon moment...
Comme il y a classement, même implicite, dans quasiment tous les jeux, je vois mal en quoi, à partir du moment où on voit qu'on ne peut plus gagner, il serai malsain de viser le plus haut possible sans forcément vouloir à tout prix une place inaccessible.
En fait, là, comme ça, à vu de nez, je ne vois pas de jeux où il ne serait pas possible de faire un classement à la fin (classement au moins qualitatif du genre "j'étais à 2 tours des conditions de victoire")....
Pour moi, le seul type de jeu pour lequel la seule chose à faire est de taper systématiquement sur le 1er est un jeu où il serait impossible de classer les autres. Mais je n'en vois pas. Quelqu'un aurait-il un exemple ?
munchkin
Perso, j’ai la logique suivante :
1) Dans tous les cas, tenter de gagner la partie et ce , jusqu’au bout !!!
2) Que je sois en tournoi ou pas : tenter quand même d’occuper la meilleure place possible…pour l’honneur quoi !
3) Ne jamais désespérer même si on est bien mené, la tendance à pourrir la vie au(x) joueur(s) en tête peut parfois rapidement inverser le cours d’une partie.
4) Si, au final, ça tourne au king making alors je prends partie pour :
- le joueur qui m’a le moins pourri la vie alors qu’il en avait l’occasion
OU
- le joueur qui, à mes yeux, a le mieux mené sa barque durant toute la partie.
Pikaraph dit:boudje dit:La position que je défends est la suivante : si on peut faire tomber le joueur en tête, autant le faire, dans la mesure où on peut soi-même tenter d'être premier.
En même temps, ça a aussi ses effets pervers. Dans les parties assez serrés de gens entre même niveaux, on se retrouve souvent en situation où le premier est sanctionné, de fait, d'avoir bien joué le début de partie. Et c'est le deuxième ou troisième qui en profite.
Et celui qui est très mal parti, il fait quoi pour continuer à jouer ? S'il joue n'importe comment, il va ruiner les anticipations des autres, et s'il pourrit un joueur, ce sera pour en favoriser un autre.
En fait, il n'y a pas de solutions parfaites. Mais c'est une des raisons qui fait que je n'aime pas quand il y a trop d'interactions dans un jeu.